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1. 大田区議会 2011-02-28
   平成２３年　２月　　地域・産業委員会−02月28日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成２３年　２月　　地域・産業委員会−02月28日-01号平成２３年　２月　　地域・産業委員会 平成２３年２月２８日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○飯田　委員長　ただいまから、地域・産業委員会を開会いたします。 　まず、今定例会中における当委員会の進行予定について、申し上げます。 　本日は、付託議案の審査及び新規付託分の請願・陳情審査を行います。そして、次回の開催予定である明３月１日に付託議案の討論・採決、陳情の取扱い、補正予算の関連部分及び所管事務報告等を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　では、そのように進めさせていただきます。 　それでは、議案の審査に入ります。 　当委員会には５件の議案が付託されております。まず、第１６号議案　大田区立区民センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　１６号議案に関して、説明させていただきたいと思います。 　それでは、このたびの議案の大田区立区民センター条例の改正については、現在、改築を進めてございます萩中集会所の住所、室場名、使用料を変更するための条例改正を行うものでございます。具体的な内容につきましてはここにありますとおり、１点目は、隣地に移転するため、住所が萩中三丁目２５番１号から萩中三丁目２５番８号へ変更するものでございます。また、ゆうゆうクラブとして使用してございます高齢者集会室について、畳敷きの部屋から、利用者の希望を踏まえて全席いす対応とし、部屋名称をシルバールームに変更するものでございます。 　それから、これまで２階と３階に分かれていました四つの集会室につきましては、ワンフロアにまとめて使いやすくして、第４集会室を廃止し、かわって公園を利用する児童や乳幼児の親子連れが利用しやすいよう、授乳、おむつ替え室のあるキッズルームを新たに設置するものでございます。 　教養室につきましては、シルバールームと供用し、構造的に独立できないため、夜間の貸し出しを廃止するものでございます。 　高齢者用の浴室につきましては、利用の実態と、施設利用者からのご意見、懇談会での議論を踏まえまして、シャワー利用に転換させていただきたいと考えています。 　また、小体育室につきましては、これまで萩中集会所は体育室は一つだけでございましたけれども、利用の高いダンスなどに対応できるようにするため、ダンス対応の床や鏡つきの部屋を新たに設置して小体育室としたものでございます。 　使用料につきましては、区内の類似機能を有する施設として、区民センターの使用料を踏まえて、各室の面積、時間区分から設定するものでございます。 ○飯田　委員長　それでは、委員の皆様のご質疑をお願いしたいと思います。
   ◆高橋　委員　前の使用料と比べて、額はどのぐらいですか。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　前の使用料と比較いたしまして、近隣、あるいは区内の同様の機能を有するものと平均をとった金額でございまして、そういう点で、均衡をとった金額になってございます。 ◆西村　委員　使用料の件で、私は４年間言っていたのですけれども、結局、最後まで変わらないみたいなのですけれど。要するに、一つは午前、午後、夜間ということで、区分けがそういうことで、中には２、３時間、さらにはもっと長い時間帯で、例えば１時間使用しても、これだけ払わなければいけないということは、前回もやっていたと思うのですけれども。その辺は検討してもらえたかどうかということですよね。要は、時間幾らで貸せないかということですよ。 　特に、会議などでちょっと使う場合などは、当然、民間の企業だって１時間以上の会議はやめようということを言っているわけですし。会議などは、特に１時間、あるいは３０分刻みで５００円とか、もっと安い、安価な料金設定にしてほしいのですけれども。もうそれをずっと言ってきたのですけれども。そもそも検討してあるかどうか、検討結果がどうなったかどうかをちょっと詳しく説明してください。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　今の件につきましてでございますが、この萩中集会所につきましては、利用者の懇談会等を通じまして意見を賜ったところでございますけれども。高齢者等の利用が多くて、短時間での利用を希望するところがございませんで、まとまった時間での希望ということで、議論もそういうところでのことでございました。 ◆西村　委員　例えば、キッズルームとか体育室、高齢者ばかりではなく、そういう会議とか集合になかなか、昼間、参加できない方々のニーズもあると思うのですよね。そこもやはり吸い上げてほしいし、それを吸い上げるだけの時間は十分あったと思うのですけれども。今後の検討事項にしていただきたい、もう要望しかないのですけれど、よろしくお願いいたします。 ◆佐藤　委員　今、高橋委員からも話がありましたけれど、これを比較してみると、体育室などは利用料が下がったところがあるのですけれど。第１集会室、また第２集会室で上がったところもあるのですけれども、第３集会室は下がっている。これは、私はちょっと前のところの面積を見ていないのですが、面積で変わったとか、何か旧区民センターと変わってこういう金額になったということはあるのでしょうか。 　先ほどの所長のご答弁によりますと、区内の同様の施設との均衡を図ったということは言っていましたけれど、どういう面で均衡を図ったのか。面積の面で図ったのか、こういう集会室の機能で均衡を図ったのかというところが答弁されていなかったので、その辺まで詳しく教えてください。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　それぞれ同じ機能ということですので、集会室及び体育室等を有する、同じような施設でございます。ご質問の、それぞれの会議室につきましては、面積がこれまでの、例えば第１集会室というのは４８平米から、今回は７５平米ほどに会議室１は変わっております。また、第２も同様に４５平米から７３平米と。第３のほうは、今まで９６平米でございましたけれども、今回は約７０平米というところで均衡の違いはございます。その辺で金額の違いが出ているということでございます。 ◆佐藤　委員　多くの利用者の皆さんからも意見聴取をして、今回このようにしたという話がありましたけれど。そこのところで、この使用料への意見というのはなかったのでしょうか。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　懇談会の議論の中でも、使用料に関しては、特段、今の金額が高いので下げてほしいということではなくて、希望を生かして利用しやすい施設をつくってほしいというところで、さまざまなご意見をいただいて進めたところでございます。 ◆荒木　委員　これは、今のところはレストランが入っているではないですか。結構、あそこのレストランは親子連れがコーヒーを飲んでいたり、何か軽く食べていたりしてすごくいい感じなのだけれど。今度の新しいところはレストランとかがあるけれど、どのような感じになるのですか。民間、どこが入るのかと、時間、営業時間が何時ごろまでやっているのかという話、それを教えてください。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　レストランにつきましては、地下のところに今回、設置します。しかしながら、光がよく入るところで、公園利用者や、それから高齢者集会室、キッズルームなど、いろいろな年齢層が利用しますので、そういった年齢層が利用しやすいような形のコンセプトで、レストランのほうにつきましては公募をかけているところでございます。１２月からその件に関しましては、区報で公募をして、それでこの施設に適合する形で進めてまいりたいと考えております。 ◆荒木　委員　何を言いたいかというと、ここの２階の食堂みたいに、すごく割高感があったりするのはどうかなと思って。例えば親子で来て、１，０００円も出して何かちょっと食べて、おつりがくるぐらいの感覚でやらないと、これからはちょっとうまくないのではないかと思うのですね。私の感じですよ。自分が、例えばここで商売をするのだったら、そのような感じにしたいのですけれど。それはどう思いますか。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　委員のおっしゃるとおりでございまして、金額的にも利用しやすいような、安い金額。それから利用時間につきましても、閉館時間が１０時でございますので、できるだけそういう時間にそぐう形でということで進めてございます。 ◆荒木　委員　ぜひ、安くていいものをお願いします。 　もう一つ。萩中集会室というのは、昔から、私は覚えがあるのですけれども、お風呂があるのですよね。これが、今度はシャワールームになっているけれど、みんなの意見を聞いたと、みんなの意見を踏まえてと書いてありますよね。これは、本当にお風呂、存続してくださいとかという話のほうが多かったのではないですか。私の聞くところによると、お風呂はだめだから、もうシャワールームだといきなりという話も聞いているのですけれど、どうですか。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　お風呂のことでございますけれども、これは懇談会を３回開きまして、その中で議論をしたのでございますけれども、中での論点としましては、浴場組合との協定がございまして、週３日、それぞれ３時間の提供ということで、利用実績が１日に男性で１１人、女性で約１３人が平均で、年間約３，７００人ほどの利用でございまして、非常に固定的になってきているということ。それから、浴室、脱衣室と合わせますと１００平米ほどの面積を使うものですからその辺で、利用者の固定性と、それから面積がそういう形で使うので、シャワーに転換したほうがいいのではないかということが、実際にその利用されている高齢者の皆さんからもご意見を賜って進めたところでございます。 ◆西村　委員　公募中ということなので、レストランなのですが、公募中で、ちょっと答えがあいまいなのですが、もう決まったのですか。進捗はどうなのですかね。公募をしてどのぐらい、その公募によって。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　公募につきましては、今、決定したところでございます。 　それにつきましては、１２月２１日から１月２８日まで公募をいたしまして、それで業者のほうは２業者の応募がありまして、選定員会をかけて決定したところでございます。 ◆西村　委員　会社の名前とかを聞きたくなくて、言ってもいいのですよ。言ってもいいけれども、要するに、閉館時間１０時までになったのかどうなのか。レストランの営業の、例えば、ある典型的なメニューを上げてもらって、そのお値段が幾らになったのか、そういう結果を教えてほしいと言っているわけです。 ◎白鳥　羽田特別出張所長　時間に関しましては、できるだけ１０時という形で、時間のほうとそれから費用ということが当初のコンセプトでありますので、荒木委員、それから西村委員がおっしゃるように、金額的には、例えばカレーですとか、あるいはラーメンですとか、非常に皆さんが来て楽しむ値段が、もちろん安価なものであるということで、そういう視点から選定させていただいております。 ◆西村　委員　やはり聞いていると、結局は２業者しか応募がなくて、本当に区民の方とか、周辺の方とか利用者、それから担当の方もそうなのですけれども、思いとか要求。要はスペックに合うような業者が今一つ来なかったと。ちょっと不満だけれども、１社に決めて、今、内容については調整中だということですね。それとも、もう内容は決まっているのですか。 ◎安元　地域振興部長　萩中集会所のレストラン事業者の公募につきましては、今、所長からご報告を申し上げたとおりでございますが、２事業者、応募があって、２月に地元の方を含めまして選定委員会を開催いたしました。最終決定までは、まだ至っていない、ちょっと先ほどのは訂正させていただきます。まだ最終決定には至っていない。事業者の方ですので、あちらがよくてこちらがだめということではなくて、第１順位、第２順位といった順番づけという作業を今、進めているところでございます。おおむね、終盤に来ておりまして、決まりましたらまた委員会でご報告を申し上げたいと思っております。 ◆荒川　委員　公募ということは、入札ではない。プレゼンテーションをやるということですね。メニューの話を聞いたり。今までの業者さんだと、例えば大田スタジアムも一緒にやっていましたよね。多分、片方だけでは経営できないのだと思うのですよ、来客数が少ないからね。そういうこともあるのだろうし。その辺で、やはり住民サービスの最先端の窓口みたいなものでしょう、そういうレストラン業務になるとね。そういう意味合いでは、やはりきっちりと、地元の要望もあるけれども、行政側の経験則でもって、やはりいろいろな条件をお願いしていくと要望させていただきます。 ◆飯田　委員　では、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　本日は継続とし、討論、採決は次回行います。 　次に、第１７号議案　大田区立池上会館条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いします。 ◎高橋　池上特別出張所長　第１７号議案　大田区立池上会館条例の一部を改正する条例のご説明をさしあげます。 　改正内容、池上会館の科学室につきまして、平成２３年８月１日付を持ちまして科学室を廃止しまして、一般利用とする施設でなくして、教育委員会の所管とするものであります。 　もう１点が、平成２３年８月１日付を持ちまして、コンピュータ室を廃止して第３会議室に改装しまして、平成２３年９月１日より使用開始をするものであります。改正理由につきましては、科学室につきましては、科学教育の充実を図るために教育委員会の専用施設とするためのものであります。また、コンピュータ室につきましては利用頻度が低いため、より利用者の要望の高い会議室として整備をして、新たに貸し出しをいたすものであります。 　なお、８月１日付の条例改正を今回の議会でお諮りする理由は、８月１日の利用受付開始が４月１５日から始まるため、今回の議会でご決定をいただき、科学室、コンピュータ室が利用できなくなる旨を広く周知しておく必要があるためであります。 　よろしく、ご審議お願いいたします。 ○飯田　委員長　それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。 ◆高橋　委員　池上会館に何回か行っているのですけれども、科学室はどこにあって、どのような機能をしているのか、ないのですけれども。どのように使われていて、それがなくてもいい施設なのか、今の説明を聞いたら、何か教育委員会が使っている科学資料がある施設みたいに聞いたのですけれど、いかがですか。なくてもいいものなのか。 ◎高橋　池上特別出張所長　科学室につきましては、平成１４年度に教育委員会から移管をされて、一般利用とすることにした施設でありますが、利用等が教育委員会の関係の利用でほとんどで、一般の利用がほとんどありませんで、利用率につきましても５年間の平均で７．２％、その７％もほとんどが教育委員会の使用ということで。一般利用にしたことにより、より科学授業の利用の際の、逆に利用しにくくなると、そういうこともありまして。今、まさしく科学教育の充実を図る観点もあるということから、教育委員会からも要望がありまして、今回、議会でご決定をいただきまして、教育委員会の専用施設とすると、そういうことでお願いしたいため、今回提案させていただきました。よろしくお願いいたします。 ◆高橋　委員　それでは、コンピュータ室は、これからＩＴの時代だし、利用する人が少ない。何か利用率が低いと言っていましたけれど、利用できないのか、それとも利用しないのか、どちらなのですか。 ◎高橋　池上特別出張所長　コンピュータ室につきましても、先ほどと同じように平成１４年度に教育委員会から移管を受けたものであります。もともと本来この施設は、コンピューターを初めて触る人、キーボードに初めて触る人というコンセプトの施設でありまして、今、年間の委託料が４８万円前後という安価な、Ｗｉｎｄｏｗｓ２０００を使用しているという施設であります。今まさにコンピューターの利用が多くなりまして、より機械の精度の高い部屋が求められるということもありまして、これをそういう要望に答えますと、年間３００万円以上の委託料金がかかるということもありますし、社会全体で、民間の施設がこういうコンピュータ室という、営業が盛んになっているということ。 　もう１点、中学校のコンピュータ室が、今、新しい機械を入れて、インターネットも利用できると。そういう中学校の施設が平日でしたら午後、土日でしたら１日安い利用料金でご使用できると。そういうこともありまして、池上会館におけるコンピュータ室は役目が終わったということで、より利用頻度の高い会議室に転用して、皆さんのご要望にこたえたいと、そういうことで提案したものでございます。よろしくお願いします。 ◆高橋　委員　教師の負担を軽減するために学校運営システムを導入する予定になっていますけれど、それとこれとは関係ないのですか。 ◎高橋　池上特別出張所長　学校の運営システムは、職員の関係のシステムで、学校で利用できるというものは生徒が使っている、そういう中学校のコンピュータ室。こちらのほうは一般も利用できると、そういうことでのご説明をさせていただきました。 ◆佐藤　委員　今の課長の答弁を聞いていて、私の知り合いで何年か前にパソコン教室を池上会館でやっているというので通って、パソコンの使い方を習ったという方がいたので、そういえばここのことかなと、今お話を聞いていて思い出したのですが。パソコンを起動させて、たしかパソコン教室はエクセルだとか、ワードだとか、あとインターネットに接続できるように、初心者の方がやるということで。あれはたしか、区報で公募をしていてやっていたのがたしかここだったのではないかと思うのですけれど。 　今あれですか、そういったパソコン教室を開いても、なかなかご家庭でのパソコンの普及率が高まって来る中で、あまり人が集まらなくなっているということなのでしょうか。 ◎高橋　池上特別出張所長　やはり、こちらの池上会館のほうは、インターネットは利用できないと、そういう施設になっていまして。機械の型が古くて、どうしてもはじめにパソコンになれて、キーボードを使うと、ちょっとそういう方用の施設ということで、それ以上の、今のニーズに合わせるということになりますと、多額の費用負担がかかってくるということもありますので。その辺を勘案しまして、今回、出させていただいたということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆佐藤　委員　今の話でしたら。たしか今の話だと、ＷｉｎｄｏｗｓＭＥを使っているという話でしたけれど、ＸＰだとか、今の７に起き変えてもできるのではないかと思うのですよね。頻度は低くなっていて、そういう新しい最新のソフトにしても集まらないということなのか。それとも、ここの設備が古くなっているから集まらないということなのか。そこが分からないというのが第１点でお聞きしたいのと。 　それと、科学室というお話をしていますけれども、この科学室が今回の条例改正によりまして教育センターの専用になるということですが、今までもほとんど教育センターしか使用してこなかったということですけれど。私も先ほどの話ではないのですけれど、科学室というのは大体、どのようなことをやるところなのかなというのが、ここで出るまでよくわかっていなかったということもあるのですが、今回、資料の中に写真が出ていて、実験室みたいなのが出ているのですけれど。そういった学校などでよく授業でやる実験をできる部屋として、大田区が持っている施設ということなのですか。 　また、池上会館のほかに区内ではこういう施設というのはないのですか。その点をお答えください。 ◎高橋　池上特別出張所長　先ほどの利用率のところで、コンピュータ室の平均利用率は９．７％ということで訂正をさせていただきます。 　委員のご指摘がありましたように、パソコンルームということで、今がＷｉｎｄｏｗｓ２０００ということですので、新しい機械に切り替えていけば使えるので、もっと利用率が上がるのではないかというご指摘もあったのですが。そういうことになりますと、なかなか費用負担が高まるということもありまして、やはりその辺を考えますと、利用のしやすい学校の施設が利用できるということもありましたので、こちらの新たな費用負担を上げるということよりも、そちらをご利用願いたいということで、ご利用の方にもご説明をしまして、了解を経て、今のところはずっと利用された方もほとんど利用率がなくなったというのが現状であります。 　また、科学室につきましては、委員がおっしゃられたように、通常の学校の理科実験室より少し大きいスペースで、いろいろな科学に使う理科実験道具だったり、薬品等が入っているということもありまして、なかなか一般の方が利用しづらいということもありまして、一般の利用ということで普及には努めたのですが、なかなか施設の改善等と、あと利用をしていただくということがなかなかうまくいかなくて、また今、まさに学校教育の充実ということもよりありまして、各教室を一般の方に貸し出すのではなくて専用とすると、そういうことで今回提案させていただきました。 ◆佐藤　委員　私がもう一つ聞いたのは、区内でこういった科学実験ができるような部屋、それはほかにあるのですかということをもう一つ、聞いたのです。 　それと、今聞いていて思ったのですが、それならば、区民の方が今回使えなくなって、その教育センターの専用になるということですよね。それがプラスかマイナスかというのがよくわからないのですね。教育センターの方がほとんど今まで使っていたということで、そのように狭める、その合理的なメリットみたいなのがちょっと今の話では見えてこないのですが、その辺はいかがですか。 ◎高橋　池上特別出張所長　一般の施設があるのかという、科学室等のそういうものは、私の知る限りでは、一般のそういうところではないと思われます。 　あともう１点、科学専用にする問題ということなのですが。なかなか一般利用で予約を入れる状況にするということですと、夏にものづくり教室だとか、そういうパソコンを使って教育委員会で主催したりとか、そういう授業をやる際の準備段階で、準備をするために部屋を押さえるのではなくてという場合に、そういう一般利用があるということですと、やはりそういう準備がなかなかしづらいだとか、そういう面で使いづらい面が大分出てきているという話もありまして、教育委員会の専用としたほうが、そういう準備等、幅広くできるということもありまして、教育委員会のほうから、ぜひという話もありましたので、今回提案させていただきました。 ◆佐藤　委員　その準備などで時間がかかるので専用にしたいという話で、その話はわかったのですが。今後、今話をしている話の中で、科学実験ができる部屋、一般的に開放されているそういう部屋というのは、ここが閉鎖するとなくなるわけですよね。これから科学にどう光をあてていくかという話と、大分矛盾した話になるのかなと思っているのです。閉鎖するのと同時に、では一般の方はどのようにするのかということは、何か考え、検討されているのですか。 ◎高橋　池上特別出張所長　教育委員会の専用の所管にするということもありましても、こちらのほうでもなるべく空いているときに一般の方が利用したいということがあれば、ご相談に乗っていただければということでお話はしたいと思っていますので。 ◆荒木　委員　高橋所長、やっている側が使用しづらいと言っている施設は、使う頻度が伸びるわけないと思うのですよね。もっと不思議なのは、なぜ高橋所長が説明しているのですか。ただ、管轄なだけなのですか。 　気になるのは、こういう専門的な、あのような大きい建物で、たまたま池上特別出張所の管轄だからと池上特別出張所長がそれを答えると、何かすごく矛盾しているのですけれど。例えば、新井宿で新井宿会館を所管しているというのならばまだ話はわかりますけれど。池上会館は結構大きな建物で、専門でだれか１人いるぐらいでないとどうにもならないのですよね。 　今、高橋所長が説明をしているところで、端々に私の知る限りではとかという言葉が出てくるのですよね。要するに、よくわからないということでしょう。教育委員会がほとんど所管なのだから、詳しく説明してくださいと、科学室は何をやっているのですかなどと、わかりますか。別に、高橋所長、わからなくてもいい、私はそう思います。正直に言ってもらいたいのは、これはだって、池上会館を池上特別出張所が所管するということ自体が無理だと思うのですけれど、その辺は、部長、どうなのですか。 ◎安元　地域振興部長　まず、科学室の現在の利用状況、高橋池上特別出張所長からお話がありました、今の利用率は７％でございます。それから、コンピュータ室については９．７％という、非常に低い利用率が一つあると。それは、利用の使い勝手がよろしくないという議論もあるかと思いますけれども、そもそもコンピュータ室については、コンピューターが普及するころに、コンピューターを触ったことのない人たちのために寄与しようと。ただ、今、いわゆるＩＴ環境というのは変わってまいりました、どなたもご自宅である程度できる。あるいは、どなたかが教えてくださるようなスキルを持った方たちが増えてきているということで、区民向けの専用のコンピュータールーム、かつ、先ほどＷｉｎｄｏｗｓ２０００を使っておりますけれども、そういった機器の更新、あるいはソフトの更新等を常時行わなければいけない場の提供というのが、やはり時代にそぐわなくなってきているだろうと。そのために、需要のより高い会議室に転用したほうが、より区民サービスにつながるであろうという視点から改正をお願いするものでございます。 　科学室につきましては、当初、教育委員会が所管していて、区民施設に移しかえたわけでございますけれども、やはり、科学室の性格上、特殊な設備、ガスバーナーでございますとか薬品、これを使う場合がございます。こういった薬品を使ってのいわゆる区民活動というのは、なかなかその需要がさほどなかったと。やはり、科学教育、理科教育の中で、教育委員会に所管替えをした上で活用していったほうが、より効果的であろうという今回の改正の主な理由でございます。 　所長からお話し申し上げましたとおり、一般利用をどうするかというのは、ちょっと今後の課題でございますけれども、その辺は教育委員会と十分相談していきたいと思っております。 ◆荒木　委員　部長、池上出張所は無理だろうという話は。これは基本的な話でね、前々から不思議に思っているのでね。 ◎安元　地域振興部長　池上会館の施設の管理は特別出張所で所管をしておりますが、中に教育センターが入っておりまして、その部分の専門分野の、教育分野での所管は教育委員会でしておりますので。建物の管理、あるいはこういった区民センターという位置づけでの条例改正は出張所でやりますけれども、専門分野は分担してやっておりますので、現行を継続していきたいと思っております。 ◆荒木　委員　そのことが、私もわからないし、多分、一般区民の方は全然わからないと思うのですよね。一体、どうなってしまっているのかというのが、まか不思議だと思うのですよね。それをもっとわかりやすくしたほうがいいのではないかと思うのですけれど、どうですか。 ◎安元　地域振興部長　ご意見をいただきましたので、今後の検討課題としてまいりたいと思います。 ◆黒川　委員　今の話に関連して。教育委員会所管ということで。以前、某中学校を退職された校長先生がこの会館に入るという話を聞いたのですけれども、実際、このように科学室が教育委員会所管になることによって、どれぐらいの人材が登用されて、先生とか、会館の中にどれぐらいの人が入るのかということと。実際、コンピュータ室、中学校のコンピュータ室の一般利用、平日の午後、土日１日の利用状況はどういう感じなのでしょうか。ということをここで聞いても仕方がないわけですから、次回、資料か何かをいただけるとありがたいような気もしますけれど。教育委員会に聞いたほうがいいということですか。 ○飯田　委員長　今の件で答弁はできるのですか。 ◎高橋　池上特別出張所長　委員のご指摘の、前段の学校の退職の先生のというのは、指導課の所管に、ちょうど上が教育センターになっていますので、そこで指導課の所管ということになりますので、そこの中身は、今は把握しておりません。 　あと、中学校のコンピュータ室の利用ということですが、ごく一部で言いますと、蓮沼中学校で言いますと、平成２０年４月から１月までの間、９９件の一般の利用があったということと、安方中学校は１５件あったということの報告は受けています。 ○飯田　委員長　前段の部分はそういうことでございますので、よろしくお願いします。 　今日は、教育委員会の所管なので、ここではしないということです。確認をしてください。 ◆西村　委員　私も黒川委員と同じ感覚なのですよね。やはり、これはここの議案なのだから、それに包括されているわけですからね、我々の質問に答えられるような準備をしてきてほしいわけですよ。だから、教育委員会から十分吸いとってくるか、あるいは、要は同席させればいいわけですね、教育委員会からだれかを。それぐらいのことをやれということは全議員、いろいろなところで言ってきているはずですよ。特に、総務財政委員会などはすべてにかかわるわけですから、よくそういう話が出ていると聞いています。 　それに関連して、やはり地域振興部にもっと頑張ってほしいわけですよ。総務はほっておいても、要は地域力とうたわれている、区長の直轄のこれはナンバー１ですよ。あとその下にランクが、ランクとは言わないかもしれないけれども、横一列というわけではなくて、やはり地域に頑張ってほしくて、この池上会館をもっとそういう意味では活用してほしい、活用できるような立派なものにしてほしいし。 　そういう観点からいくと、例えば、地デジの対応とか、さっきインターネットが入っていないとか言ったら笑われてしまいますよ。そういうことはどうするのですか、今後。地デジ対応はできたのですか、それともインターネットをこれから入れていくなど、視聴覚室があってインターネットが入っていないというのもびっくり仰天というか。 ◎高橋　池上特別出張所長　視聴覚教室、インターネットが入っていないということで。あと、視聴覚室もビデオ用のケーブルがついている旧来型のものということで、最新の設備関係に対応できるような施設にはなっていないということです。 ○飯田　委員長　本件については、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　それでは、質疑は以上としまして、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　続きまして、第１８号議案　大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いします。 ◎市川　国保年金課長　それでは、私のほうから国民健康保険条例の一部改正につきまして、ご説明を申し上げます。 　前回の委員会で、この条例の改正につきまして、かなり詳しくご説明を申し上げましたので、それを踏まえて資料に基づきましてご説明を申し上げたいと思います。 　まず資料番号１−１をごらんください。今回の条例の改正、これを関連条例をお示ししている一覧表でございます。大田区国民健康保険条例の一部改正概要、それに沿いましいて、ご説明を申し上げます。 　まずナンバー１でございます。その他表記の変更ということで書いておりますけれども、ここに書いてございますように児童福祉法が改正になりまして、その児童福祉法の中の表現といたしまして、施設給付決定保護者という表現が、入所給付決定保護者という形で、制度の改正の関係で名称が変わっております。私どものほうといたしましては、この方たちは被保険者でないとして規定されている方のうちから、この方を除くという形の条文がありますので、条文自体は、内容は変更がございませんけれども、文言の修正をさせていただくということで整理をしております。 　次に、２番目が出産育児一時金でございます。出産育児一時金につきましては、現行４２万円ということで支給しておりますが、今まで期限措置ということで４２万円を支給しておりました。今回、国の決定等もございまして、本則に変えられるということで、４２万円を第１０条ということで本則の規定にしております。 　次に、ナンバー３でございますけれども、保険料の基礎負荷額の料率変更でございますね。医療分の関係です。これにつきましては前回の委員会でお示しいたしましたけれども、その内容に沿いまして条文を変更しております。所得割率につきましては、住民税の１００分の８０だったものが、いわゆるこの旧ただし書所得と言っておりますけれども、そちらのほうの１００分の６．１３という変更の内容でございます。 　次が、やはりこれも保険料でございますけれども、後期高齢者支援金分です。こちらのほうの変更でございます。これにつきましても住民税で１００分の２３ということで規定しておりましたけれども、今度は旧ただし書所得の所得で１００分の１．９６という形での改正、そういったものを書かせていただいております。 　次にナンバー５でございます。これにつきましては、介護保険の納付金の関係でございます。これにつきましては、国民健康保険に加入していらっしゃる方で、４０歳以上６４歳までの方、介護保険の２号被保険者にあたる方につきまして、介護保険の保険料としてお納めいただくものでございますけれども。それにつきまして、所得割率、これも前回ご説明しましたように、住民税の１００分の１２から、旧ただし書所得、これの１００分の１．３２等々の変更がございました。あわせて、均等割額も１万２，０００円から１万３，２００円に上がっているという形になっています。 　次が６番目でございます。６番目につきましては介護保険料の納付金のほうの関係でございますけれども、国民健康保険の改定につきましては均等割りにつきまして、一定の所得の方につきまして均等割りの７割減額、５割減額、２割減額をやっておりますけれども、均等割額が変更になったために減額の金額が変わっておりますので、そちらのほうを条例で規定する形になっています。 　裏面をごらんください。次にナンバー７でございます。こちらのほうにつきましては、特例対象被保険者ということで書いてございますけれども、いわゆる、平成２２年度からスタートいたしました非自発的失業ということで、本人の希望ではなくて会社都合等で失業された方につきまして、給与所得を１００分の３０と計算して、それに基づいて住民税額を計算した形での保険料の軽減の措置をとっておりますけれども、これが住民税ではなくて旧ただし書所得ということで、計算方法が変わっておりますので、それに対応する形での条例改正でございます。 　ナンバー８でございますけれども、これは出産育児一時金に関する経過措置。先ほど申しましたように本則に入りましたので、経過措置を削除するというものでございます。 　また、ナンバー９でございますけれども、これは附則の第６条ということでお示しをしておりますけれども、今回の保険料の算定方式の変更に対応しまして軽減措置をとっておりますので、経過措置の規定をした内容になっております。 　次に資料番号１−２でございます。これにつきましては新旧対照表ということで、今ご説明いたしました内容につきまして、それを具体的にお示ししたものですので、後ほどお読み取りいただければと思っております。 　以上のご説明をいたしましたが、条例改正につきましては、今回、付加限度額の引き上げにつきましては、この条例の改正の中には含んでおりません。これにつきましては国民健康法施行令、これは国のほうで決めるのですけれども、施行令にかかわる改正ということで、まだ現在改正が行われておりません。今年度中に政令の改正が行われる予定と聞いております。国において政令の改正がされました段階で、改めて条例の改正の提案をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　引き続きまして、前回の委員会で資料のご要望がございました点につきまして、追加で資料を提出しております。 　まず１−３でございます。これにつきましては前回の委員会で出したものにつきまして、さらに５００万円から９００万円、４人家族を加えたモデルケースということでおつくりをしております。この表につきましては一定の条件、年金の場合につきましては、社会保険料控除がどの程度、あるいは給与の場合についても、社会保険料あるいは扶養控除がどの程度という形での想定をしたモデルケースということでご理解をいただきたいと思います。
   　この中で改めてお示しをしたいのですけれども、こちらのほうで年金受給者から給与所得者の４人世帯までで表を示しておりますけれども、年金収入の場合、まず住民税方式でございますけれども、住民税方式の特徴が示されておりますので見ていただきたいのですけれども。年金受給者の場合、１人世帯、２人世帯と比較をしていただきますと、住民税方式の場合には、ほとんど数千円程度の差ということになっております。 　また、給与所得者の場合につきまして、例えば４００万円の欄を見ていただきますと、給与所得者の１人世帯は４００万円の場合は２３万９，７２０円でございますが、２人世帯になりますと２２万６，６７８円、３人世帯になりますと２２万９，７０４円、４人世帯ですと２３万２，７３０円ということで、世帯数が増えておりますけれども、それに対応する形で保険料が上がっていないという状況がございます。 　国民健康保険の保険料につきましては均等割り、所得割で構成をされておりまして、本来であれば加入者数が増えることに対応する形で、なだらかな保険料の増が認められると考えておりますけれども、今までの税方式でございますと、世帯の加入者が増加しても保険料が変わらないということでございまして、その分、ほかの世帯の負担が大きくなる傾向があるということがあります。 　また、あともう１点でございますけれども、これはあくまでもモデルケースの試算ということでございますが、裏面の６５歳未満４人世帯の年収５００万円、この方の世帯はやはり経過措置を行っておりますけれども、比較いたしますと８万５，０００円程度の増が見込まれると想定ができております。年収で言いますと２％弱の増でございますけれども、ご負担が増えるということでございます。 　これにつきましては、実際の負荷の段階にならなければ、その辺の確定ということではございませんけれども、やはり今回の制度改正等を丁寧にご説明いたしまして、ご理解をいただきたいともに、また保険料のお支払いにつきましては、適切に対応したいと考えております。 　次に資料４でございます。これも前回お示しいたしました経過措置の対象者でございますけれども、それを今回９００万円まで増やしたことによりまして、経過措置対象者がどういう形になっているかということをお示ししたものでございます。最大で４人世帯の３００万円のところで６万円程度の軽減を実施しております。 　特にこちらのほうで強調させていただきたいことは、年金の受給者の６５歳以上の２人世帯の２００万円ですとか、あるいは、給与所得者の１人世帯の１００万円、２人世帯の１００万円、３人世帯の１００万円、２００万円、４人世帯の１００万円、２００万円、この世帯につきましては、想定では非課税世帯になるという形で考えております。非課税世帯になりますけれども、今回、所得割がかかるということで、そういった方につきましては７５％軽減ということでの軽減措置をさせていただいているところでございます。また、それ以外の方につきましても、所得の課税所得に応じまして５０％、あるいは２５％という軽減をさせていただいているということで、改めてご説明を申し上げたいと思います。 　最後になりますけれども、今回、追加で介護保険の関係の保険料の試算をさせていただきましたので、参考にお示しをしたいと思います。 　この表につきましては今までの表と違いまして、平成２２年度の保険料と平成２３年度の保険料、これはあくまでもモデルケースとしての試算ですけれども、その間に住民税額と旧ただし書所得の総額を入れさせていただいております。ですから、表の２列目と４列目、これが保険料の比較でございますので、それで確認をしていただければと思います。 　また、このモデルケースにつきましては、先ほどお示ししたモデルケースから、こちらのほうで引っ張ってきているものです。年金の受給者の方、この方につきましては６５歳以上モデルということで、介護保険の１号被保険者になりますので、外しております。給与所得者のうち、４０歳から６４歳までの方を一応介護保険の対象と想定しております。 　ただ、このモデルにつきましては、お子様は扶養されている前提でのモデルになっておりますので。ここで申しますと、給与所得者の１人世帯と２人世帯につきまして、１人世帯の場合の介護保険料、２人世帯の場合の介護保険料と書いておりますが、３人世帯、４人世帯につきましてはご夫婦が介護保険料を払っている。ですから、２人が介護保険を払っているという、そういう前提での試算をしております。そういう形で見ていただければと思います。 　全体として、介護保険のほうにつきましては料率も均等割り額も、医療保険と比べまして大分低くなっておりますので、上げ幅等もそれほど大きな上げ幅というのがございませんで。かつ、収入に応じまして、おのずとなだらかな上昇カーブで保険料の算定がされているという形で認識をしております。 　繰り返しになりますけれど、こちらのほうはあくまでもモデルケースということで、私どものほうで、税控除等を想定して住民税を算定してという形での比較でやっておりますので、実際に今回新しく、旧ただし書所得で保険料算定をした場合につきまして、今までの保険料とどういう形で対象になってくるのかというのは、これは実際に賦課した段階で個別的には明らかになってくると思いますけれども。そういった個別の状況につきまして、引き続き丁寧に対応してご理解をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○飯田　委員長　では、質疑をお願いいたします。 ◆荒川　委員　２３区が共通で、今取り組んでいるわけでありますけれども、既に方向性を決めた自治体もあろうかと思います。この住民税方式からただし書方式へ１本化する方向で動いているわけですけれども、地方の自治体において、ただし書方式は嫌だよということで、採用しない自治体が若干あるとお聞きしているのですけれど、どの程度ございますか。 ◎市川　国保年金課長　今現在、自治体数でいいますと、全国の自治体の９８％が旧ただし書方式を採用しておりまして、採用していない市区町村は１４市町村と把握しております。ただ、国のほうも今回、政令改正しておりまして、平成２５年度からはすべての国民健康保険の保険につきまして、旧ただし書方式の１本化をするという方向で進められているという状況がございます。 ◆荒川　委員　ほかの自治体、政令指定都市でよろしいですから、保険料を比較してどうであるのか、その辺、わかる範囲でお教えいただけますか。 ◎市川　国保年金課長　政令指定都市の比較でございますけれども、政令指定都市、それぞれに保険料の算定の方法が旧ただし書であったりとか、住民税方式とかいろいろありますけれども、私どものほうで年金受給者６５歳以上、２人世帯で年収３００万円、この世帯というのは比較的、旧ただし書所得、住民税方式との差が少ないものですから。この世帯で比較をいたしますと、その政令指定都市関係で一番低いのが千葉市でございます。千葉市の次に低いのが２３区となっております。 　千葉市を１倍という形で考えた場合に、平成２２年度ベースでございますけれども、２３区は１．０２倍でございます。参考までに、一番高いところですと堺市でございますけれども。そちらが千葉市の１．６３倍になっております。 ◆高橋　委員　やはり、ＷＨＯからも高い評価を受けている現制度で、なくていいのかと言ったら、なくては困ってしまうので。やはりこれを持続可能な制度にしていくためには、負担と給付、それから応能、応益、これをうまくあわせて維持していくことが大事だと思っています。 　これは一般会計から特別会計のほうに、投入をしていると思うのですけれども、それはどれぐらい投入しているのか。また、今回の保険料の値上げによって国保会計自体が改善していくのかどうか。シミュレーションをどう見積もっておられるかお聞かせください。 ◎市川　国保年金課長　一般財源からの投入でございますけれども、平成２１年度決算で、区からの繰入金全体としては８８億円。そのうち、いわゆる国の法律で定められていない、法定外といっておりますけれども、そういったものが６５億円に達しております。この分につきましては一般会計から国保の財源ということで繰り入れているものでございます。 　この改善の方向でございますけれども、２３区につきましては今、統一の保険料方式を算定しておりますけれども、２３区での確認ということで、例えば高額療養費という制度がございますけれども、高額療養費分につきましては保険料に算定をしていないということですとか、あるいは、保険料の収納の関係ですけれども、実際に大田区の収納率は現在８２．数％となっておりますけれども、保険料算定の場合につきましては１００％保険料が収納するという前提で保険料を算定しております。ということは、要するにその分、保険料がお安く設定できるということになりますけれども、そういった形での対応をしております。 　ですから２３区といたしましては、区の施策としてある程度の一般財源を投入して、保険料を低めに抑えるという施策をとっておりますので。今回の保険料率を保険料改正でやりましても、その部分の関係につきましてはやはり、区のほうといたしまして、保険料を一定程度抑えていくという判断で実施しておりますので。そういった意味では、法定外の国の分というのは今後もある程度は残らざるを得ないと、そのような形で考えております。 ◆高橋　委員　もう一つは資料１−４で経過措置の説明がありますけれども、激変緩和ではなくて経過措置となっていますけれども、やはり収入が高ければ、それなりに応能負担していただくのは、これは制度としてやむを得ないと思うのですけれども。この経過措置の２年なのですけれど、前回の委員会だったと思うのですが。分納をはじめ、相談には十分に乗らせていただきますと聞いておりますけれども、やはり経過措置が終わった後、これも大事だと思うので。それについてはどのように対応を考えていますか。 ◎市川　国保年金課長　経過措置につきましては、今回２年という形でお示しをさせていただいておりますけれども、当然、保険料の算定につきましては、その状況、状況におきまして保険料の上昇等を踏まえて、その都度、保険料算定は慎重にやっていかなければいけないと考えておりますので。経過措置２年ということにつきましても、この経過措置につきましては２年でございますけれども、新しい経過措置が終わるタイミングで、またどのような保険料算定が適切であるかは、２３区踏まえまして協議をする形での方向だと理解しております。 ◆高橋　委員　やはり、持続可能な制度というのを私どもは望んでおりますし。保険がなくてもいいのというのは、なくては困る制度なので、経過措置も含めて十分、区民の声を、またセーフティネットとしては生活保護という制度もありますし、それらの活用も含めて十分に相談に乗っていただきたいと思います。 ◆佐藤　委員　今、全国的にこの旧ただし書方式に変更する、国保保険者、自治体が増えているという話がありましたけれど、国もそういう方向にあると。ただ、やはり一番の問題点は、１９８４年には国がこの国保財源の半額ですね、５０％を負担していたものを、今はもうその半分の２５％しか負担しないということ自体が問題になっていまして。大阪を中心に関西地方で数年前この旧ただし書方式に変えられて、大幅に保険料が値上げして、今回のモデルケースの試算にも出ていますけれど、所得の１割ぐらいが保険料になるという中で払えない。また、払えない方に執拗な取り立てで自殺にまで追い込まれると、差し押さえもかなりやられると、これが大きな社会問題にもなるということが新聞やテレビなどでも報道されたところでもあると思うのですね。 　ここに対しまして、２００７年度、平成１９年度の包括外部監査、大田区でやりましたこの外部監査でも、収納率のアップというところの項に、保険料の収納率の低下は国保財源を悪化させ、一般会計からの赤字補てんの増加という形で、国保を運営する市区町村の財政に悪影響を及ぼすか、保険料のアップという形で被保険者の負担を増加させると。保険料のアップはさらなる収納率の低下にもなりかねないということを、４年前の外部監査報告では指摘しているのですね。まさに今回は旧ただし書方式という形で、保険料のアップにつながることを大田区を含めまして２３区が踏み出そうとしているということで、これは大変な問題に私たちはなるのではないかと感じているところなのです。 　質問しますが、今日のモデルケースによる試算ということと、それと今日の朝、出されましたこの世帯構成別、介護保険料試算の計算ですね。例えば年収３００万円の方は介護保険料試算を入れますと、今回、旧ただし書方式で計算した場合の保険料が３万４，１８８円、２２年度の住民税方式で計算した保険料は２万６，８８０円ということになっているのですね。前回から出されていますこの３００万円、６５歳未満の１人世帯で見ますと、旧ただし書方式になると１６万８，５３１円。これは何か随分、数字が違うように感じるのですけれど、この辺の説明をもう少し詳しくしてもらえますか。 ◎市川　国保年金課長　資料１−３ということでお示ししていますが、その数字が前回と違っているということですか。 ◆佐藤　委員　前回ではなくて今回、新しく出した資料と１−３の資料との関係を。 ◎市川　国保年金課長　あくまでも介護保険の保険料につきましては、国民健康保険の保険料とは別の制度で成り立っていると理解をしておりまして。今回こちらのほうで新たにお示しした資料というのは、実際に国民健康保険に加入していらっしゃる方で４０歳以上６４歳までの方、介護保険の２号被保険者に該当される方ですけれども。そういう方たちが今回の試算で介護保険料を払って場合に幾らになるのかということで。追加した資料につきましては、介護保険料分だけを書かさせていただいております。 ◆佐藤　委員　そうしますと、今日追加された資料は、この資料番号１−３と別の計算で出た資料になるので。これをあわせて見ないと、実際、今言った、例えば給与所得者６５歳未満の３００万円の世帯で保険料が幾らになるかということは、あわせて総合的に見ないとわからないということでいいのですね。 ◎市川　国保年金課長　表で、医療分の保険、支援分の保険料と介護分の保険料ということで出させていただいていますので、それで足していただければ、モデルケースとしてはその数字が出るということです。 ◆佐藤　委員　前回、前々回かな、お話の中で、大体、今回の国保の改正によりまして、値上げになる世帯が３割、値下げになる世帯が３割、変わらない世帯が４割という説明があったと思うのですが。ちょっと私、今日、出されていますから計算がまだできていないのですが、今回この介護分を入れますと、その辺の世帯構成比較はどうなりますか。 ◎市川　国保年金課長　あくまでも私どものほうといたしましては、国民健康保険の医療費にかかわる部分ということで推計をしておりますので。介護保険の保険料につきましては、今回お示ししておりますように、均等割りも上がっておりますし、所得割率も上げております。というのは、介護保険の保険料というのは、国のほうで介護保険の２号被保険者の保険料納付額というのが示されます。今回、１人平均で２万５，０００円ぐらいで、昨年よりも上がっております。その上がった分につきまして、私どものほう、介護保険料ということで算定をしておりますので、介護保険の関係につきましては、これは介護保険に加入していらっしゃる方は、基本的には保険料が上がる形になります。 　ですから、それと先ほど申しました試算とは、あくまでも別ということで理解をいただければと思います。 ◆佐藤　委員　介護分は別なのだということが今の課長の答弁だったと思うのですが、ただ、支払う区民の側から見ますと、同じ国民健康保険料ということで合算でまとまってくるわけです。国民健康保険は基礎分、医療費分というところと、あと介護分ということに大きく二つに分けられると思うのですけれども、介護分のところは今もお話がありましたように均等割額なども上げていますから。今日出された資料を見ますと全部値上げなわけです。 　これは国が決めたことだという話をしましたけれども、この均等割額もこの間上がったり下がったりしているわけです。来年度に関しましては、たしか１，２００円でしたか、均等割額を上げることを決めているわけですから、やはりこれは値上げになっているわけです。という中で、今回旧ただし書き方式に大幅に変更される中で、値上がりされる世帯、区民の家庭が大分増えるのではないかと、この二つの要素から見ても読み取れることは確かだと思うのです。その辺のところを見ないで、旧ただし書き方式のところだけを問題にしているというのは、私は区民生活のところを全部見ていないのではないかと思うのですね。実際に今、収入や所得というのはここずっと下がってきていることは、これは区が出しているいろいろな数字からも明らかなわけですから、収入や所得が減っている中で、いかにこの保険料などがどう値上げが影響が出るのかと、 　先ほど来、議論がありますように、収納のところで分納の相談に乗るからいいのだとか、あと減免制度なども活用できればという話もありましたけれども、これも前も聞きましたけれども、減免制度というのは年間１０件も活用されていないわけです。これはいろいろな原因があるのだと思います。 　だから、そこら辺の改定なども含めて今回やらないと、経過措置というのも、とりあえず２年やると、前回も議論しましたけれども、２年たったらではどうなるのですかと、それはまだわかりませんと。そういうもとでこの数字というのは大変な問題ではないかと思うのですね。 　だから、旧ただし書き方式で変わる金額はもちろんそれはそれ、その二つ上になっています国民健康保険料を構成しています基礎分のところだけではなくて、介護保険分のところも含めて、では今回このモデルケースと出されていますけれども、これを合算してどういう影響がなるのかと、これは今日出されましたから明日までに計算すればわかるのでしょうけれども、その辺のところはもちろん、加味して考えられていると思うのですけれども、いかがですか。 ◎市川　国保年金課長　今回保険、医療分、基礎分につきましては、１，５００円程度です。それと介護のほうにつきましては、もう少し多い金額ですけれども増加すると。そういった意味で、医療費自体が伸びている関係がありまして、年々の保険料はそれに対応するような形での算定をせざるを得ないという状況がございます。 　一方で、今回旧ただし書き方式へ移行したということにとなりまして、これの理念といたしましては、より広くより薄くということで、皆様の保険料負担を軽減していく、平均してならしていくためには軽減していくという、そういう施策で実施しております。 　その中で、ただ今回モデルケースでお示ししましたように、場合によっては、これは極端なケースですけれども、そういう増額がある部分があるということで。それにつきましては、実際にこういう世帯が本当にあるかどうかというのは、今年度の保険料賦課できちんと住民税が確定しまして、所得が確定して、それによりまして電算上の処理をして、初めて数字が出てくるものでございまして。そういったことに対しまして、そういうケースにつきましては個別個別にご相談いただけると思っておりますので、適切に対応していきたいと思っております。 ◆佐藤　委員　個別個別相談といいますけれども、相談したから保険料が下がるわけではないのです、課長そこは。分納の仕方をどう相談するかという話を、今、主語がない話だったので、補足するとそういうことを言っているのだと思うのですが。 　それと、計算は申告がないとできないというお話がありましたけれども、実際に今年度は住民税方式で実際に申告があって計算して、ちゃんと保険料を出しているわけです。確かに来年度のことは、今年申告があって、それから計算してというのはわかりますけれども、今年度の実績分で計算できないということはあり得ないわけです。私はそれはごまかしの話だと思うのです、そういうことを言っているのは。 　今年時点で、では今年のケースにあてはめて、それで来年度から、もう６月から各家庭に保険料はこうなりますよというお知らせをするわけですから。いろいろコンピューターの計算の仕方で、難しいのですという話もあるみたいですけれども、私は自治体としてこれだけ区民に影響が与えますよということを条例改正のところで議会にまともに報告できないというのは、異常なことだと思っているのです。 　この辺、もう少ししっかりした資料を出してもらいたい。少なくとも他区で出しているところがあるわけですから、もう少し出せないのかということをまず言いたいです。この辺について、一つ聞きたいのと。 　それと、先ほども言いましたけれども、２００７年度の包括外部監査の中で収納率のところで収納率アップ、収納率向上に含めまして、保険料が上がること、保険料アップはさらなる収納率の低下にもなりかねないということをわざわざ項を立てて指摘しているのです。この部分に対して大田区として今回、私この介護分も入れますとかなりのところで保険料アップということになっていくと思うのですが、そこに対しての手だてというのをもう少しはっきりできないのですか。 　分納の相談にしっかり乗っていきたい、個別に乗っていきたいと、これだけではないですか、さっきから聞いていると。この辺をもっと手だてを厚くできないか。 ◎佐藤　区民部長　今、佐藤委員のお話はできるだけ保険料をこういう時世ですからおさえろと、こういうお話だと思います。私どもも、できれば保険者としてそのような形をとりたいと思うのですけれども、先ほど来、国保年金課長が説明しておりますように、１人当たりの医療費が伸びていると、そして後期高齢者の支援金の分も非常に算定すると増えていると、こういった中では、やはり応分の負担はお願いしなければいけないかなと。 　ただし、やはり保険者としてできるだけ区民生活に影響がないような形で、保険料をおさえるだけの手だてはしましょうということで、今回、低所得者のそういった負担増をできるだけおさえるために均等割も据え置きましたし、さらに所得割についても低所得者に対しての割合を非常に大きくしているわけです。そういった手だてをしながらやってきております。 　そこはご理解いただきたいということと、もう一つは、やはり区としても非常に今年は２３年度の予算を組む段階では、非常に厳しいということは申し上げておきましたけれども、そういった中で２１年度では６８億円の一般会計からの繰り出しがあるよと。これ以上をなかなか出すには区としても非常に厳しいと、こういう状況の中で、やはり総合的に判断しますと、このような保険料というものをやはりお願いするのはやむを得ないということをお願いしております。 　それから、２年後の保険料でございますけれども、今回、経過措置前の保険料というのは、あくまでも２３年度に経過措置を設けないとこういう保険料になりますということで、モデルケースを設定させていただきました。 　保険料は、この間も申し上げましたように、毎年毎年、保険者の数だとか、あるいは後期高齢者の支援金というものを国が示されますので、こういったもののいろいろなデータを見て、毎年毎年それで保険料の算定が変わってきます。ですから、２年後も算定したときにどういう保険料になるのか。それが今までの保険料と比べて大きく値上がりするのであれば、やはり区としても今までと同じような対応を、一般財源を投入するとか、こういった対応をとるのだろうと思います。 　そういったことも含めて、今回、我々としてはやはり一番所得の厳しい方々にそれなりの対応をとって、条例改正をさせていただきましたので、その辺をよろしくお願いしたいと思っています。 ◆佐藤　委員　ならば、私たち本会議でも質問しましたけれども、区の財源が厳しいということでしたら、先ほど私もお話をさせてもらいましたけれども、国庫負担の割合をこの間半分に半減させているのです。国に対して、なぜ国庫負担の割合を高めろと、大きくしろと、もとに戻せと言えないのか。 　それと、収納率のところでも、さっきも言いましたけれども、ここで負担の保険料アップというのは収納率の低下につながるのだといっているところに対して、先ほど来言っていますように、ただ、分納の相談に乗るというだけでは、これは私、お答えになっていないのではないかと思うのです。 　あと今、部長がおっしゃいましたように、この経過措置は２年だと。２年後に同じような状況が続いているのだったらそれは考えるだろうと。だろうなのですよ、これ、部長。想像するのです。だったら、これは附帯決議かなにかも含めて、もっと今の状況が続くのだったら、では何年後に、１年後に見直すとか、半年後に見直しますとか、そういうのを入れてもいいのではないですか。その辺についてはいかがです。 ◎佐藤　区民部長　２年後の保険料がどうなるか、それは今、算定はできません。ですから、先ほど申し上げたように、直近の毎年毎年のいろんなデータを駆使して決めているわけですから、そのとき、今までの特別区の保険料の設定を見ていただくとおわかりだと思いますけれども、急激な保険料についてはおさえるという形で一般財源を投入しております。昨年もそうでしたですね。 　そういったことからすると、やはり２年後、大きく保険料が変わってくるのであれば、やはり今までと同じように、特別区としてもとらざるを得ないだろうと思っています。 　それからもう一つは、特別区としても、では国の負担割合云々ということをおっしゃいましたけれども、この間の議会でも答弁させていただきましたように、基本的に特別区長会、市長会は、やはり医療制度というのは国が責任を持ってやるべきだと。そういった中では、医療制度を一本化してくださいという要望をしてございます。そして、またそういった国民的な議論の中で、適正な国の負担というものもやってくださいと、こういうお願いをしております。 　区が何もしていないのではなくて、区長会、市長会を通してそういう要望もしております。その辺もぜひご理解いただきたいと思っております。 ◆西村　委員　まず前回も質問したのですけれども、資料番号１−４で軽減措置を考慮しても逆転現象が起こっているところがあるよということを指摘して、例えば、６５歳未満の２人世帯と３人世帯の２００万の世帯なのですけれども、これは３人世帯で１人人数が増えたほうが保険料が下がっているわけです、低いのですね。２人のときは、要はこれは夫婦でしょうけれども、１２万１，５０３円、それに対してお子さんが１人いれば１１万３，７６０円、ある考え方によっては子ども、少子化対策としてこういう、でもそこまで考えられてこうなったのではないと思うし。 　そもそももう一つ言うと、佐藤委員が先ほどから言われているように、１−３をばっと見た場合に、やはり現在の経済の状況を考えたときに、やはり３人、４人世帯、お子さんを抱えながら３、４００万円から８００万前後ぐらいの非常にこの中間層です。本当に倹約しながら買い物もしっかりしてほしい、経済活動にも寄与してほしい層の負担が増になるということは、経済に対して非常に私はマイナスだと思うのですけれども、その辺についての見解はどうなのでしょうか。 ◎市川　国保年金課長　まず１点目の資料番号１−４のところの逆転現象のご指摘がございます。委員おっしゃるとおりでございまして、この給与所得者の６５歳未満の２人世帯というのは１２万１，０００円に対して、３人世帯が１１万３，０００円ということになっておりますけれども、これにつきましては、今回の経過措置というのが住民税非課税の方で旧ただし書き所得が発生した場合については、旧ただし書き所得の７５％ということで、非課税でない方につきましては課税標準額に応じてということになります。 　それで、給与所得の２人世帯の２００万の方というのは、その意味で言いますと、私どもの試算では、課税標準額が１００万円以下ということなので、５０％軽減という形になります。逆に３人世帯の場合は、年収２００万円も非課税になると想定しておりますので７５％。そういった意味で、世帯、現状の課税・非課税の判定は世帯数によって違ってきますので、そういった面でそういう何ですか、このモデルケースの中でのこういう象徴的な逆転現象が出ているということでございますけれども、こういう形で７５％、５０％、２５％という形で境を設けていますので、ちょうど境にある方に対してこういうことがあるということで、その辺はご承知をいただければと思っています。 　それと、あとこちらのほうの中間層の関係でございます。これにつきましては、確かに私どももそういった考えを持っておりますので、先ほど申しましたように軽減施策を実施するという形でやっております。一方で、ある程度の年収のある方につきましては、それなりのご負担をいただきたいという考えもございます。 　そういった意味で一定軽減をしつつ、ある程度負担にもおこたえいただきたいと考えております。というのは、旧ただし書き所得というのは先ほど申しましたように、全国９８％の自治体がもう既に採用しているということで、基本的には国保加入者というのはこういう形での保険料賦課がされているわけです。大都市部が今まで２３区が住民税だったからこういう形になっておりますけれども、基本的には、旧ただし書き所得で保険料というのは他の自治体はかけてきているわけですから、そういったこともあるということで、お考えいただければと思います。 ◆西村　委員　私の趣旨はなぜ今なのかということなのです。わかります。９８％が多少前後しても大多数であることは間違いなくて、市町村がそうだということはわかるのですけれども、なぜ今、経済があるところでは多少持ち直しているけれども、まだまだ環境が厳しい。そしてあるところでは、あるところというのはまさに大田区の中小企業なんかは、非常にまだそこの血が行き渡らない状態にあるという状態で、なぜ今こんなことをやらなければいけないかという話です。あと２、３年待ったらどうですかというのは、多分皆さんもそう思われているのではないかと思うのですけれども。 　それに対して、やはり基本の地方自治体というのは、現場の声を上げていかなければいけない、その代表は議員であり、行政のほうも一緒だと思うのです。だから、強く国のほうに言ってほしいのです、本当に。多分、行政の皆さんもそう思われていると思うのですけれども、そこはやはりこの場でやはり言ってほしいです。議員はみんな多分、私とあまり変わらないと思うのですけれども、皆さんもどうですか、言えないのかな。言っただけではしようがないのかな。 ◎市川　国保年金課長　今なぜこの時期にということでございますけれども、この旧ただし書き方式への移行というのは、ある意味で言うと、住民税方式でやっている国保の保険料というものは、いろいろな意味で課題が多かった制度でありますので、どこかのタイミングで変えなければいけないという思いは持っていると思います。 　そういった中で２３区につきましてはこの間、その検討を重ねまして、最終的に昨年度に２３区としてそういう方向でということを決定をしておりまして。確かに、大変厳しい経済状況ということもございますけれども、決して旧ただし書方式へ移行するというのは、保険料を値上げをさせるということではなくて、トータルとしてはないのです。ただ一部、こういう形でのものが出てきますけれども、基本的には繰り返しになりますけれども、保険料を、所得割をかける対象者を増やして、広く薄く保険料をかけていくということでやっている制度でございます。 　そういった意味で、今まで住民税方式ですと、住民税方式のためにかなり手厚く恩恵を受けていた方につきまして、こういう形で出てしまいますけれども、トータルといたしましては、一定程度の年収に応じて、一定程度の公平な保険料をかけていく。そういった意味で、旧ただし書方式による算定が一番国保の保険料の賦課には適しているということでございます。そういう形で言われていて、それで今そういう状況になっているということです。その辺は、ご理解をいただきたいと思います。 ◆西村　委員　そういうことを言われると、やはり私もやめられないのですよ。例えば、給与所得の、６５歳未満の３人４人世帯、これはまさにお子さんを１人、２人、あるいは次３人目をつくろうかと考えながら、多分、皆さん方よりはお給料は少ないかもしれないけれども、頑張っていらっしゃるところ、そこを、大都市で非常に、例えば物価が高い中で押さえながらやってきたわけでしょう。地方よりも物価等が高いことが理由の一つだと思うのですけれども。特に住宅などを考えると、やはり相当高いですよね。 　その中でこの多くの中間層の人たちに消費してもらおうと、頑張ってもらおうと、子どもを増やしてもらおうというところがあって、頑張ってきて今の状態なのですよ。これを、この時期に出してしまったら非常に私はインパクトが強いし、その人数、掛け算でのシミュレーションをもっとしっかりやってほしいのですよ。このような金額のシミュレーションなどは、最低でも１万円ごとにだーっと表を出さないといけないですよ、佐藤委員も言ったように。今は電算コンピューターがあるのだから、そのようなことは当たり前なのですよ。このような１００万ごとに出しても仕方がない。せいぜい１円ごとというのは言わないけれども、１万円ごとには出さなければだめですよ。 　さらには、人数掛けというのは、これは予測であることは間違いないけれども、シミュレーションしていかないと、それをやっていかないと２、３年後、これは国で何もやっていない、今の政権政党と同じことになってしまうので、やはりしっかりやってほしいのですよね。要望です。よろしくお願いします。 ◆荒木　委員　中心の議論からちょっとずれるかもしれないけれど、国保の話とか、ほかの区民と直接対面する部署はどこでもそうなのだけれど、一番気になるのは、例えば分納をしなければどうにもならない、例えば払えない、どうしようと、区民の方がまず電話で相談しますよね。電話先の人間がえらい扱いを。市川課長のところと言っているわけではないですよ、ほかにしても、対応して、その電話をかけた方が本当におびえてしまってどうしようという人も中に入るわけですよ。全員、例えば、その人の感受性なのだかよくわからないけれど。言っている意味がわかりますかね。市川課長みたいに優しい人ばかりではないですよね。たまたま電話に出た人の個性で、今後の方針が決められるというのは、すごくかわいそうな気がしますので。 　接遇に対して、国保年金課だけではなくてほかの部署も、特に区民の人と直接窓口で対応する人たちの意識を。昔よく私も、お客様に対してという言い方をしたけれど、もっと大切に考えなさいということを。接遇のことに関して、課長はどう考えて、どう教育しているのか、ぜひ教えてもらいたいのですけれども。 ◎市川　国保年金課長　やはり、国民健康保険の保険料のお支払いの関係ですから、皆さんお困りになってご相談に来ていただいておりますので。決して、私どものほうのセクションで、そういうことはないと考えておりますし、日ごろから職員には、特に滞納整理の職員につきましては定期的に面談をして進捗状況等を聞きながら。お支払いいただける方には、ちゃんとお支払いいただかなければいけないけれども、お支払いいただけない場合はどう対応するのかということで。職員一人ひとりが滞納されている方を抱え込まないような形で、組織で。私も係長も入っている形で、ではこの方はどう対応していくかという形でのやり方を基本的にはさせていただいております。 　あと個別で、たしかそういう形でトラブル等があって苦情をいただいたときには、もう私が承りまして、その中で実地で職員をさらに指導していくと、そのようなつもりでおりますけれども。 ◆荒木　委員　これは重要なことで、お金を払わないで、少なくとも相談に来ている人は何とか払おうと思って、すっとぼけているわけではないのだから。ぜひ、本当に相手の気持ちを考えて説明してもらいたいなと。本当に中心議論からちょっとずれるのですけれど、ぜひ大切なことで。ほかの部署もそうですよね、よろしく、ひとつお願いします。 ◆佐藤　委員　ちょっと先ほどの課長の答弁を聞いていまして、ちゃんと聞きたくなったのですけれど。西村委員への質問に対しまして、決して値上げではないのだという話をされていましたけれど、これはモデルケースで出してきていますけれど、一体、今回のこの、来年度に向けました改正で、旧ただし書方式もありますし、今回、介護分の部分も出てまいりましたけれど、どれぐらいの割合が値上げになって、どれぐらいの割合で値下げになって、変わらないというのはどれぐらいいるのですか。計算はもちろんできているのですよね。 ◎市川　国保年金課長　今回のそのような形の、上がる部分、上がらない部分につきましては、現状で、私のほうでモデルケース等を踏まえて推定をしておりまして、変わらない世帯がおおよそ４割です。安くなる世帯が、先ほど委員のほうからお話がありましたように、３割ということですが、大体２割から３割、一方では上がる世帯が３割ぐらいいらっしゃるという形で想定をしております。 ◆佐藤　委員　確認ですけれど、介護分も入れてということですね。 　今、おおよそという話をされていますから、多分、試算をされて３０何％とか、２０何％という数字が出ているのだと思うのですけれど、そこまで教えてください。 ◎市川　国保年金課長　介護分につきましては、これには入れておりません。介護分につきましては、介護保険の被保険者が約７万人ですか、いらっしゃいますので、４０歳以上６４歳未満の介護保険の２号被保険者の方につきましては、保険料はこういう試算で見ていただいていますように、上げ幅はもう所得に応じてということになりますけれども上がります。ですから、介護保険の保険料の関係で、介護保険の２号被保険者に関しましては、来年度介護保険２号被保険者になる方につきましては、介護保険料は上がるということで考えております。 　それとこの試算の数字につきましては、何点何％と、そのようなものは持っておりません。 ◆佐藤　委員　今、介護分は入れないという話がありましたけれど、先ほど来、私が話していますように、一つはその住民税方式から旧ただし書方式に変わるというのがポイントですよね。それとこの介護支援分が上がるということは、これは確かなわけですから、この二つを計算した上で、実際に区民にどう影響があるかということを知りたいわけです。今回、この条例を審議している中でも、それが出されないというのは、私は議会に対してちゃんとした数字が出てきていないものだと、やはり考えるわけですよ。これはぜひ資料請求しますので、明日までに出すようにしてください。 ◎市川　国保年金課長　繰り返しになりますけれども、介護保険の加入者というのは、今手元にあれですけれど、数字が介護保険加入者ということで出ていますので、その国保加入者のうち、介護保険に加入していらっしゃる方につきましては、この介護保険の２号被保険者の保険料というのは、こういうシミュレーションでございますけれども上がりますということです。それはもう、そういうことでございます。それと、医療分の関係は医療分でやるということで、それを合わせてやらなくても、基本的にはそういう状況であるということをご理解いただけるのではないかと思いますけれども。 ◆佐藤　委員　全くわかりません。先ほど来言っているように、国保というのは介護分と医療分があって初めて保険料というのが決まるわけですから、一体、今年と来年とどう変わるのかということを聞いているわけですよ。だから、今年と来年を比べて、今話されているように何割が上がって、何割が上がらなくて、何割が上がるということまで言っているのでしたら、介護分も入れてそれを出してもらうように。それは、資料請求としてしますから。 　委員長、私は資料請求をします。 ○飯田　委員長　それは出るのですか。 ◎市川　国保年金課長　繰り返しになりますけれども、介護の関係につきましては、そういう形でやらせていただいておりまして、私どものほうで試算しているものというのは、その介護保険分も取り込んでという形では考えておりませんので。介護保険に国保加入者のうちの介護保険に加入していらっしゃる方がいらっしゃって、その方の分につきましてはこういう形で上がっていくのだという、そういうことでご理解をいただければと思います。 ◆佐藤　委員　先ほど７万人いると言いましたよね、課長。７万人いるわけでから、今、大田区の国保加入世帯が約１２万世帯でしたか。１２万世帯の何万人で、７万人上がるのだと。それでいいと思うのですけれどもね、そういう資料は出せないのですか。 ◎市川　国保年金課長　介護保険の加入者が、今回７万２，０００人、７万人ちょっとという形で考えておりますけれども、実はその方の分につきまして、そういう形での出し方というのは、全然、モデルケースから試算をしておりますので、モデルケース自体は別という形で考えておりますので。繰り返しになりますけれども、あくまでも、介護保険は介護保険、医療分基礎分については医療分基礎分ということで出させていただいて、それでお考えをいただければと思います。 ○飯田　委員長　資料請求については、いらないということでいいですね。 ◆佐藤　委員　個別でももらえないということですね。
   ○飯田　委員長　個人的に対応してください。 ◆佐藤　委員　では、個別にください。 ◆黒川　委員　一言だけ。西村委員から言われましたので。医療費の伸びがとまらないという状況の中で、低所得者の人からより負担を低くして、稼いでいる人からもらうようにしようという話なわけですよね。それで、政権をとったことのないお二人が好きなことを言っていますけれども。１人当たりの医療費の伸びがどれぐらい増えているのかという資料もちゃんと出してほしいですよね。その医療費の伸びというのを、全国と大田区、どのぐらい伸びているのかという資料もしっかりと出してほしいと思います。 ○飯田　委員長　答弁はできますか。 ◎市川　国保年金課長　私どものほうで今回、保険料を算定するにあたりまして計算いたしまして、今回の医療費の関係で増額は１人当たり平均しますと１，３７４円という形で計算をしているのですけれども、その１，３７４円の内訳でございますけれども、医療分の中での、特に支援金分と言いまして、後期高齢者に対する支援金というのがあるのですけれども、それが１人当たり保険料計算でいたしまして、１，４４８円増額になっています。例えば前期高齢者交付金という別の制度がありまして、それの増額があって、減要素などがありまして、最終的には１，３７４円になっておりますけれども。基礎分のほうの関係につきましては、１人当たりの医療費は９４９円増加している、推計ベースですけれども、そのような形で今回積算をしております。 ○飯田　委員長　ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　本件は、以上にしたいと思います。本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第１９号議案　財団法人大田区産業振興協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　第１９号議案をご説明させていただきます。 　公益法人制度改革の動きの中で、財団法人大田区産業振興協会が組織改正、公益認定を取るという動きになっております。 　現在、公益認定委員会の答申を受け、３月中旬から下旬に向けて公益認定を取るという形で、来年度、４月１日をもって公益財団法人に移行すると。４月１日をもって移行登記するということを予定しております。 　この公益財団法人移行に合わせるという形で、財団法人大田区産業振興協会助成に関する条例の名称、それから第１条趣旨の名称について変更するというものでございます。お手元資料で新旧書いてありますけれども、名称、条例名、それから第１条を公益財団法人大田区産業振興協会、公益を新たに加えるという改正でございます。 ○飯田　委員長　それでは、ご質疑をお願いいたします。 ◆西村　委員　これによって、平たく言うとメリット、デメリットなのですけれども。公益になることによって、特に縛られる部分を詳しく教えていただきたいと思います。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　公益のメリット、デメリットでございますが、課税の面でメリットが大きいということでございます。公益事業については非課税という形でございます。一方で、公益認定を受けたからには、その公益事業を一定以上していないといけないということで、収益事業等々に係る制限がかかってくると。そういったところを注意しなければいけないというところでございます。 ◆西村　委員　その一定以上のところが、なかなか事前に伺っても。ちょっと所管に伺ってないので、総務の方だったので、ちょっと不明確な部分があるのですけれども。いろいろ書きものはいただいたのですが、典型的なところ。特に大田区の例えば中小企業がらみの仕事で何か制約を受けたり、そういうことはないかとか、というのはどうでしょうかね。何か具体的なものを幾つか挙げてもらえたらと思いますが。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　現状において産業振興協会の基本的な業務といたしましては、例えば中小企業に対するビジネスサポートでありますとか、受発注商談の開拓でありますとか、そういったところで基本的には公益事業でございます。ところが、一部、産業プラザの貸付業務等について、利用料収入を取るところについては、利用料収入を取るイベント等にもよりますけれども、公益でなくなる可能性があるというところで。産業プラザの利用料収入のところについては、注意してみなければいけないと。ただ、大筋においてはあまり変わらないと思っております。 ◆西村　委員　今のは産業プラザの部屋の利用料と聞こえたのですけれども、産業プラザの中のインフラも含めてなのでしょうか。例えば、計測の機材とかその他のいろいろな。個人的に就職活動等にも、例えばＩＴの機材とかそういうことも含めて利用料を設定して、あるものとないものがあると思うのですけれども、そういうのも、やはり制限を受けるようになるのですか。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　基本的には、利用料がどれぐらい入ってくるかというトータルのところが制限を受けるところになってきます。ただ、現状においては、基本的にはそういった利用料のところで制限を受けるところはあまり出ていないと思います。 ◆荒川　委員　以前、私が指摘させていただいた、いわゆる資金の運用ですね。財団が運用することによって、例えば日本相撲協会だとか、公益財団法人に移行できないのではないかという話になっているけれども、過去にやはり運用を失敗した、産業振興協会のキャリアがあるわけです。これは、継続してその事業としてよろしいということなのだろうと思うのですけれど、その辺は大丈夫ですよね。ギャンブルみたいなことはしないですよね、どうですか。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　一応、現在、内閣府におかれております公益認定審査委員会で審議していただいて、特に問題ないという形で公益認定を進めてよろしいという答申をいただいているところでございます。 　ただ、委員がご指摘のように、基本財産の管理とか財団の事業の管理については、これを機に大田区としましても監督、ガバナンスをしっかり引かせるように体制を整えてまいりたいと思っております。 ○飯田　委員長　それでは、質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　本日は継続とし、討論・採決は次回に行います。 　続きまして、第２７号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎森部　地域振興課長　それでは、私のほうから第２７号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定についてご説明申し上げます。 　施設の名称は、大田区営アロマ地下駐車場、指定管理者の管理候補団体の名称はタイムズ24株式会社、指定の期間は平成２３年５月１日から平成２６年３月３１日まででございます。大田区営アロマ地下駐車場につきましては、平成２１年４月１日から現パーク24株式会社を指定管理者として指定しているところでございますが、このパーク24株式会社が会社法に基づきまして、持ち株会社に移行し、その駐車場管理事業につきましては会社分割により、１００％子会社であるタイムズ24株式会社に承継することになりまして、このことに伴い、指定管理者を改めて指定するという内容でございます。 　施設名、それから候補団体につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。 　経過でございますけれども、現在指定管理業務をやっているパーク24株式会社はグループ企業の一つでございますけれども、今後、企業規模を拡大することで企業価値の向上を図る。また、管理部門を強化することによって事業を効率的に運営していくということから、平成２２年１２月１５日の取締役会で、パーク24株式会社がグループ全体の持ち株会社に移行し、１００％子会社である新会社タイムズ株式会社を設立し、駐車場管理業務を承継させるという内容を取締役会で決定いたしました。 　それで、経過のところにございますけれども、平成２３年１月１２日に大田区のほうに連絡がございました。指定管理者パーク24株式会社より、持株会社制度への移行に伴い、駐車場事業を子会社であるタイムズ24株式会社に包括的に事業承継する旨の申し出でございました。事業承継日は、先ほど申し上げましたけれども、平成２３年５月１日でございます。 　平成２３年１月２６日、同社の定時株主総会におきまして分割契約が承認され、同日事業承継に関する通知書、指定管理業務の承継依頼書及び保証書を大田区のほうに提出してございます。 　平成２３年１月３１日、大田区におきまして、指定管理者の選定方針を決定いたしました。 　平成２３年２月７日、選定委員会を組織いたしまして、選定委員会を開催しました。その結果、事業承継会社であるタイムズ24株式会社を、指定管理者候補団体とすることが適切と判断いたしました。 　平成２３年２月１４日に、候補団体としてタイムズ24株式会社を選定し、パーク24株式会社の指定の取り消しを平成２３年４月３０日にて取消すことを決定したところでございます。 　タイムズ24株式会社を選定した理由でございますけれども、分割契約書等から経営基盤が安定していると判断できること。会社分割方式による事業承継でありまして、事業遂行の実態には変更ないと。今、駐車場管理業務に従事している会社の会社員等は同日付で、新しい会社に移行する形になります。今後も適正な管理代行業務が期待できると。駐車場管理業務について、知識・経験の豊富な人員を従事させることができる。提出された事業計画によりますと、収支計画は適切であると。利用の促進策に具体的な提案がある。以上の理由から、事業の継続性を妥当と判断いたしまして、今回、指定管理者の指定についての議案を提出したところでございます。 　以上、ご審議よろしくお願いいたします。 ◆荒川　委員　日本一の駐車場管理会社だという理解をしているのですけれども、指定管理者制度ということで公共駐車場、これにこの会社がどのぐらい前から参入されていらっしゃるのか、その辺はわかりますか。 ◎森部　地域振興課長　まず大田区の区営アロマ地下駐車場につきましては、平成１８年度から管理を開始しております。このほかですけれども、横浜市において市営の地下駐車場を既に指定管理者として管理している実績が確認できておりますけれども、いつからというのは確認できておりません。 ◆荒木　委員　この間、犬伏委員が質問していましたよね。何で９時から１１時だと。セキュリティにかかわる問題で、アロマのほうからと言われているのだけれども。これはあくまでも２４と書いてあるからには、２４時間やったらいいではないという気持ちがあるのです、見ていて。確かに犬伏委員の言うとおりだと思っています。だけど、どういうことなのか、きちんと説明してくれますか。 ◎森部　地域振興課長　まず、２４時間の営業を実施するには、クリアしなければいけないハードルが幾つかございます。まずは、今、現在地下１階の駐車場がテナントの契約をしている駐車場になっております。地下２階が区営の地下駐車場になっているのですけれども、まず、入口が共用になっていますので、テナントの地下駐車場のほうとの間に不特定車が出入りしないような設備を設ける必要があると。 　それから、今現在１１時以降入車、出車ができないようになってございますけれども、もし２４時間稼働するということになりましたらエレベーターを稼働することになりますので、そのための出入口の確保、人員の配置、設備の稼働と。そのための経費がかかることになってきます。その辺はアロマビルの所有者である日本生命と調整していかなければならないという問題もございます。 　また、２４時間営業することによって、かかる経費と、それによって得られる収入と、その収支が介在するのかどうか、その辺の検討も必要ということがございまして、即２４時間営業にはならないというところでございます。 ◆佐藤　委員　この４月３０日まで今、指定管理をしています指定管理者パーク24株式会社の契約は、もともとはいつまでだったのですか。 ◎森部　地域振興課長　お手元の書類にありますように、２６年３月３１日までということで、２１年４月１日から５年間の指定管理契約で、今回、残った残存期間を子会社の指定期間とするということでございます。 ◆佐藤　委員　そうしますと今回、パーク24からタイムズ24株式会社にかわった経過は資料で出されているのですが、持株会社に移行したことに伴ってということなのですけれども、このパーク24株式会社が今回かわるとき、タイムズ２４以外に候補団体、候補管理者はいたのですか。 ◎森部　地域振興課長　今回は公募という形ではなく、先ほど申し上げましたように、会社法に基づく会社分割によって、事業を１００％子会社に引き継ぐという申し出がございますので、まずはその引き継ぐ子会社が指定管理者として適切であるかどうかを判断したということでございまして、公募して他に候補会社があったということではございません。 ◆伊藤　委員　そうしますと、そういった会社の組織改正というか、持株会社制度の移行に伴って、子会社のタイムズ２４が適切かどうかを選定をした結果、適切ではないかということなのですね。 　それでパーク24、大きな会社だという話もありましたけれども、これまでこの会社がやっていて、本会議質問の中でもありましたけれども、もっとこういうサービスもできるのだという話もありましたけれども、全国的にいろいろな市だとかの指定管理もやっているという話もありましたけれども、大田区としてこの会社でよかったと、メリットがあったということはあるのですか。 ◎森部　地域振興課長　まずは、平成２２年度の指定管理モニタリングの結果で、全般的な満足度について質問しているところ、とても満足が８％、満足が６３％、普通が２６％で、不満は１％ということで、非常に利用者からの満足度は高い会社であると。 　また、この会社、先ほど荒川委員のほうからお話がありましたように、東証一部に上場しておりまして、この業界では１、２を争う会社でございます。ノウハウも非常に蓄積しておりまして、さらなる利用の拡大を図るために、例えば蒲田近辺のタウン誌を発行したり、あるいは、ほかにこの会社が各所で駐車場を経営しておりますので、そのエリアの共通券を発行したりということで、非常に利用促進策という面でも、この会社を指定したメリットがあったと考えております。 ◆佐藤　委員　今、お話がありましたけれども、そういった経営努力もしているということなのですが、今回、指定管理の対象になっている駐車場に関して、何か提案とかは実際にあったのですか。 ◎森部　地域振興課長　この指定につきましては、例えば、今アロマスクエアに入居しているテナントへの働き、あるいはグランデュオに入居している企業への働きかけとか、そういったのも積極的に行うと。それから先ほども申し上げましたけれども、周辺施設の情報、タウン誌などを発行することによって、より個人の利用者を増やしていく努力もされていると聞いております。 ◆高橋　委員　委託料と、それから大田区のほうへ使用料から返還する金額があると思うのですけれども、それは１８年以降の動きというのはどうなっているのか。５，０００万程度、大田区にも収入があると聞いたことがあるのですけれども、もともとの地下駐の初期投資を含めれば、もっと大田区の収入になっていいと思うのだけれども、いかがですか。 ◎森部　地域振興課長　この件についてですけれども、まず、総売り上げを数字として申し上げさせていただきたいと思います。 　平成１８年度が約１億３，６５０万円、平成１９年度が約１億３，３３０万円、平成２０年度が約１億１，８１０万円、平成２１年度が約１億２，７５０万円、平成２２年度は４月から１月の実績でございますけれども、約９，８７０万円でございます。このうち管理代行経費でございますけれども、まず、当初の１８年度から２０年度は協定書の中で４，３９７万５，８０３円ということで協定を結んでおります。それで、２１年度の更新をしたときからは、４，３６０万円の管理代行経費で協定を結んでおります。これを比べますと管理代行経費が下がっているということで経営努力がされていると考えております。 　それで、大田区に対する収入でございますけれども、この管理代行経費とアロマスクエアの共用の光熱水費がございまして、この部分を含めると、例えば平成２１年度でございますけれども、これが協定上５，０００万円になっておりますので、約１億２，７５０万円から、先ほど申し上げました管理代行経費が４，３６０万円、さらに光熱水費の部分５，０００万円、これを除いた部分、区の実収入は約３，３９０万円という状況でございます。 　平成１８年度当時は売上が１億３，６５０万円ほどあって、管理代行経費、共用光熱水費を除いた区の実収入は４，３００万円ほどございました。１，０００万円ほど落ちているのですけれども、これについて理由を尋ねたところ、ガソリンの値上げに伴う車の利用控えの傾向、あるいは企業自体が車の保有を控える傾向にあると。また、近隣に他社が経営する民間の駐車場ができて、その影響があって利用の総収入が落ちている傾向があるという話がございました。ただ、今後は電気自動車の利用も踏まえて、そういった対応も考えていきたいといった前向きな提案もございます。 ◆西村　委員　利用者の性質というか、地下１階は中に入っているテナント分と聞こえていましたけれども、地下２階にもそういう部分の残りの事業者が入っているのかどうかと。要は一般の方ですよね、短時間で一般にとめる方の割合がどのぐらいあるとか、そういう分析をもちろんした上で収支計画を立てて。今年の１月までの実績をいただいたのですが、今後の収支計画が適切であるというところは、簡単で結構なのでどの程度上げていこうかと。先ほど幾つか、私も聞きたかった具体案が、提案がいただいたのですけれども、その結果どのぐらい上げていこうとしているのか、いかがでしょうか。 ◎森部　地域振興課長　先ほども申し上げましたけれども、１階のアロマスクエアに入居しているテナントの契約駐車場がございますので、区営部分はほとんどが個人利用という内容になってございます。今後の収支見込みでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、ポイントをためる利用の形態、あるいはクレジットカードによる決済を可能にしたりということ、それからＰＲに努めるということで、現在、収入が落ち込み傾向にございますけれども、今後、営業努力によってこの辺をまた向上させていきたいという提案を受けております。 ◆西村　委員　区としては、先ほど先輩委員のほうから初期投資の件が出たので、初期投資をどのぐらいやったのかというのをざっくりと。要は、区としては、これを回収しなければいけないと考えているのかどうかです。今の２，０００から３，０００万、あるいは４，０００万ぐらいの戻りで、このまま推移していいか悪いか含めて、区としての中長期計画はどうなのでしょうか、これについて。 ◎森部　地域振興課長　区としては、従前ここは蒲田開発が駐車場管理業務をやっておりまして、区として発券機、精算機等を設置してございましたけれども、指定管理になることによってそうした駐車場発券機、料金精算機、監視盤、カーゲート等がすべて指定管理者が設置しておりますので、この件に関して、区が初期投資をしていることはございません。 ◆荒木　委員　今、駐車場駐車場はあっちこっちにつくっているのだけれども、今、大田区で一番少ないのはバイク駐車場なのです。これは結構切実な問題で、駅の周りとか５０ＣＣも今とめられないで、普通の乗用車と同じような扱いをされているようなところがあるので、ぜひこういうところに実験的にでもいいから、たしかタイムズはバイク駐車場もやっているはずだから、それは設けてみてはどうですか。 　それでないと、あそこのアプリコの周りのところは大きいバイクが随分とまっているんです。ああいうのも解消されるのではないかと思っているのですけれども、車が利用者が少ない分、そういうので大いに潤うのではないかと思うのですけれども、提案をぜひ、これは忘れないでしておいてください。 ◎森部　地域振興課長　今度、協定を交わす際に、その辺の話もしてみたいと思います。 ◆黒川　委員　地下１階にテナントの駐車場があるということなのですけれども、例えば、地下１階に区営の駐車場、ここをかわってもらうことは無理なのですか。現実的に不可能。 ◎森部　地域振興課長　それは日本生命との相談になると思うのですけれども、やはり日本生命は日本生命で、貸しビルによるテナントによる収益を当然考えていかなければなりませんので、当然、地下１階にあるよりも１階に顧客の駐車場があったほうがより便利だということがありますので。相談は可能だと思いますけれども、その結果はどうなるかというのはちょっとわかりません。 ◆黒川　委員　顧客の顧客側、地下２階で、顧客が地下１階というのはちょっと。地下１階にしたほうがより利便性も高まってというのもあると思うのです。これは９時から１１時という時間も。何か年末年始も閉まっているという話も犬伏議員がされていましたけれども、１回そういう話もそのときにしていただければと。現実的に無理だったら仕方ないですけれども。 ◎森部　地域振興課長　まずちょっと訂正というか、誤解がございますので。犬伏議員は年末年始は閉まっているとおっしゃったのですけれども、条例上も実態としても年始しか閉まっておりません。 　それから、点検も毎月やるとおっしゃっていたのですけれども、法令の電気工作物の点検は、年２回でございます。毎月はしておりません。 　それで、当然のアロマ区民ホールとかを利用される区民の方の駐車場が地下にあったほうがいいということは、確かに私どももそう思いますけれども、先ほど申し上げましたように、ビルの所有者である日本生命との話がございますので、現状としてはそういうことになってございます。 ◆西村　委員　先ほどちょっと聞き落としたのかもしれませんけれども、要はここの地下２階の駐車場は、大田区が借りているわけ、日本生命から借りていることになっているのか、その辺。そこまでさかのぼったときの初期投資というのはなかったのかどうかなのですけれども、私はちょっと知らないので。 ◎森部　地域振興課長　これはあのビルを建てたときに、区の所有ということになっているので、借りているという形ではないと思います。地下駐車場部分は。 ◆西村　委員　それは、初期投資はないのですか。 ◎森部　地域振興課長　それはちょっと調べないと。 ○飯田　委員長　よろしいですか。 ◆西村　委員　調べなければ仕方がない。 ○飯田　委員長　では、本日は継続として討論採決は次回行います。 　１２時過ぎていますけれども、請陳が２４ありますので、よろしくお願いいたします。 　審査時間考慮して、書記の朗読は省略いたします。 　まず、２３第３号　国民健康保険料の引き上げをおこなわないことを求める陳情、２３第１９号　国民健康保険に関する陳情を一括して上程いたします。 　原本を回覧をしたいと思います。 　それでは、理事者の見解をお願いをいたします。 ◎市川　国保年金課長　それでは、私のほうから申し上げます。まず、１件目の陳情でございますけれども、国民健康保険料の今回の改正につきまして陳情をいただいているもので、要旨２点につきまして簡潔に申し上げたいと思います。 　まず、１点目でございますけれども、保険料は国民にこれ以上の負担をかけないため、引き上げは行わないことでございます。 　２３区区長会では、賦課総額に高額医療費分を算入しない、あるいは保険料の収納率を保険料算定に入れない等の措置をとり保険料の軽減に努めてまいりました。 　そのため、平成２１年度決算において一般会計から国保特別会計に６５億円の法定外の繰り入れを行っております。加入者１人当たりに換算しますと３万４，０００円程度の保険料の軽減にあたると考えております。このように一般会計から繰り入れを行っても保険料を上げざるを得ない状況です。 　医療保険制度は、必要となる医療を皆様の保険料で賄う相互扶助の制度です。制度を安定的に運営するためにある程度の負担増をお願いせざるを得ません。保険料の急激な変更にならないように努めてまいりたいと思っております。 　２点目でございます。保険料の負担増を抑えるため、国や都に必要な財源措置を求め、かつ区においても必要な財源措置を行うことでございます。この点につきまして、財源問題につきましては重要と認識しております。国に対して、これは他の保険者とも全国的に連携し、これは全国市長会等でございますけれども、連携し、高額医療共同事業保険基盤安定制度、財政安定化支援事業など国保財政基盤強化策の拡充・強化とともに、国庫負担の割合の引き上げについても要望を現状でもしておる、要望しているという状況でございます。 　さらに現在、大田区は一般会計から国保会計へ６４億円の法定外の繰り入れを行っております。他の医療保険加入者との負担の公平の観点から、国保加入者のみに多額の一般財源からの繰り入れを行うということは、慎重に検討すべきことと考えております。これが、２３第３号に関する見解でございます。 　次に、２３第１９号は、やはり同じような内容でございますけど、この辺につきましては２点、現在検討されている旧ただし書き方式による算定について、区民にすべての情報を公開するということと、今以上の保険料の引き上げにならないよう努力してくださいという内容でございます。 　１点目の公開の関係でございますけれども、今、議会に提案をさせていただいている状況でございますけれども、今後議会で議決をされたタイミングで区報、国保加入者へのパンフレット、あるいは新聞折込等で国保制度とともに、旧ただし書き方式といいますか、２３年度の保険料の算定につきまして精力的にＰＲをして、ご理解をしていただきたいと考えております。 　２点目の今以上の保険料の引き上げにならないよう努力してくださいというこの関係につきましては、先ほどの３号議案の１番、保険料の引き上げをおこなわないことと同じ内容での回答とさせていただきたいと思います。 ○飯田　委員長　それでは、委員の皆様のご質疑をお願いします。 ◆荒川　委員　２３第３号の陳情のほうで、陳情理由の中に、保険料の支払い負担で医療機関の窓口で支払いができないというケースがあって、滞納で保険証がとり上げられたと。受診ができないために症状悪化になって死亡に至るケースも生まれていると言われていますが、事実関係は行政のほうでそれは把握されていますか。死んでしまったとやっているのだから。 ◎市川　国保年金課長　私どものほうでは、こういう事実は把握しておりません。 ◆佐藤　委員　今、荒川委員の質疑に対し把握していないという答弁がありましたけど、亡くなっていた方など、資格証明書発行で亡くなられていた方というのは確認していないのですか。
   ◎市川　国保年金課長　私のほうでは確認しておりません。 ◆佐藤　委員　つまり確認していないだけで、あるかどうかは知らないよということなのですよね。資格証の方は医療機関にかかりますと２割負担ですから、それだけ医療費がないと病院にもかかれないということで、病院を避けるということは言われています。 　私も昨日、実は地域を回っていまして、その中でお部屋を貸している方がそこに住んでいた方が、実はもう商店街を歩いていたら転んで腰の骨を折ったと。親類の方が抱え込んで部屋まで連れてきたのだけど、もう痛い痛いとトイレまで行けないと。だからしようがないから救急車を呼んで病院に入ったのはいいのだけど、電話がかかってきて、実は保険証がなくて、それで病院から１００何十万か請求されて困っているのですと、そういう話がありました。本人は多分、病院に行きたくなかったのですね。言わなかったのですけど。あまりにも痛いし、部屋を貸している人が大屋さんにあれやってください、これやってくださいと言われても、大屋さんもそんなことできないよというので、とにかくあなた病院に行きなさいということで救急車を呼んだと、そういうケースがありました、昨日。 　だから、それは保険者であります大田区がつかんでいないだけで、ここに書いてあるようなことというのは、実際にまち場では、私は無数あるのだと思うのですね。この間、無縁社会ということが言われまして、どこの町会や、また町会の役員の方に聞いたり、また民生・児童委員の方に聞きましても、孤独死というのはすごい増えているのですよ。それはいろいろな原因があるのかもしれませんけど。その中に困窮世帯で資格証が発行されて保険証がない中で、風邪を引いたけれど病院に行けないということで亡くなっている方というのは、私はいるのではないかと思うのですよ。そういうことも今の大田区のシステムとしてはつかめないということですよね。それでわからないと言ったのですよね、課長。 ◎市川　国保年金課長　私はそういう意味ではなくて、現状で私が把握をしていないと申し上げまして、決して大田区の中でそういう事実が多数あると、そういう形では考えておりません。 ◆佐藤　委員　たしか、大田区で資格証を発行されている世帯は７３０世帯あるのですよね。そこの方の健康状況がどうなっているかとわかるようなシステムがあるのですか、課長。 ◎市川　国保年金課長　今までもいろいろ申し上げているかと思うのですが、資格証を発行する世帯というのは、基本的には私どものほうで保険料の関係につきまして、納付のご相談でいろいろとお問い合わせをしたりですとか、お手紙をお出ししたりですとか、いろいろなそういう経過がある中で、何らご返事をいただけていない方、そういう方に対して、もううちのほうとしてもやむを得ざる法律で規定されているということもありますので、やむを得ずといいますか、そういう本来は資格証なんか出さないで、これは分納でも結構ですからお納めいただいていれば資格証を出す必要はないわけです。ですから、そういったことに対して私どものほうに対して、そういったご相談に応じていただけない方につきまして資格証を出しているだけですから、ぜひそういう方につきましては、役所に来ていただきたいですよね。それで、それを持って把握していないのではないかと言われますと、やはり私どものほうとしては、そういうコンタクトをとってそういうつながりの中でやっているとご理解をいただければと思います。 ◆佐藤　委員　実際には把握するシステムはないわけですから、把握していないことはたしかだと思うのですね。それで、先ほど来紹介していますように、２００７年度の包括外部監査では、この国保の収納率に対しまして何で落ちているかという中で、国民年金の収納率低下と同様に、事業営業者やまた低所得者が経済的理由により国民健康保険料を払えない人が増えていると言っているわけですね。 　以前、この委員会でもたしか荒木委員からだったと思うのですが、保険料を払えなくて取り立てされて、大田区は悪代官だと言われたという相談があったという話をしていましたけど、私もそのときに発言させてもらいましたけど、私自身同行したケースで分納している方に対して、その約束の金額よりも下回る金額だったら受けとらないよと。受けとらないということは０円になるわけですよ。そうなってくると何カ月も滞納しているということになりまして、短期証が資格証に発展するということになるので、そこはちゃんと対応してほしいということは言ったのですね。そのときは個々のケースでしっかり対応しますという答弁をいただきましたけど。 　だけど実際にそういう対応を私も目のあたりにして見ていますし、やっている中で、なかなか案内を出しているけど来ないから、この人のそんな生活状況や健康状況などを把握するすべはないのだというのはあまりにもこれは冷たい話だと思うのですね。実際に大田区の制度として始めたときに、それがどう今うまくいっているかとか、どう機能しているかなんていうのは、例えばものづくり計画新事業の中では、石井課長が一軒、一軒回っているわけですよ。回って工場に行きまして実際それがどう生きたかなんていう話を課長自身が回って話を聞いて歩いているのですよ。１００軒だから、それぐらいできるだろうという話かもしれませんけど、少なくともこの資格証発行世帯のところにはどんな傾向の状況になっているかなんていうのは、私は今の課長の答弁は不満です。 　しっかりそこはどういう今状況になっているかというのは、把握するシステムをつくらないと、話が大きくなるかもしれませんけど、孤独死なんかも含めましてそういった方を増やす要因になっていくと私は考えます。 　それで質問なのですが、ここに４人世帯はすべて値上げと試算もありますというのが書いています。それで今日出たモデルケースの表を見ましても、モデルケースで見ますとすべて４人世帯は値上げになっていますよね。これは正しいのか。ほかのもっと所得層なんかを増やして拡大しても、こういうことになるのか。それと国民健康保険の保険料は滞納世帯は３割と書いていますけれど、今、実際は滞納世帯は何割ですか。何％ですか教えてください。 ◎市川　国保年金課長　まず１点目の４人世帯すべて値上げの関係でございますけれども、これは繰り返しになりますけれども、私どもはあくまでもモデルケースとして一定の家族状況、一定の税控除を受けている方ということで対象にした試算ということでやっておりますので、基本的には４人世帯であってもケース・バイ・ケースでございますので、何ていいますか、それ以上のことは申し上げられません。 　それとあと２点目の滞納世帯の関係でございますけれども、滞納世帯につきましては、現在滞納世帯という定義は難しいのですけれども、私どものほうで今持っている数字は、２２年５月３１日ですから、去年の５月３１日現在で、この２１年度と２０年度の保険料が１月でも未納があった世帯ですね。１月でも未納があった世帯、これを３万７，２１１世帯ということで把握しております。ですから、これは１カ月でも未納があったらということでございますので、その辺をご承知いただければと思います。これはパーセントですと、世帯数ですと３０％以下になると思います。ちょっと今、電卓が手元にないので申しわけありません。 ◆佐藤　委員　４人以上の世帯すべてではないのではないかと。モデルケースだからそうなるしケース・バイ・ケースだというご答弁でした。では、逆に値下げする世帯というのは、私はわからないのですけど、どういうところになるのですか、それを教えてください。 ◎市川　国保年金課長　あくまでもケース・バイ・ケースということで申し上げておりますので、どういうケースが、ですから４人世帯でもそれぞれにご収入がおありになって、税の控除を受けていることが、要するに単身世帯が集合しているような４人世帯の場合は減になるのではないかと思いますけれども。 ◆佐藤　委員　単身世帯が４人で合わさっている４人世帯と言いました。 ◎市川　国保年金課長　要するに、それぞれに働いていらっしゃる方が４人世帯を構成しているような場合です。そういった場合は安くなると思います。 ◆佐藤　委員　つまり、保険証は別々ということを言っているわけですよね。今回モデルケースで計算しているのは、４人家族で保険が一つというところですよね。だからちょっと今、課長が言っているのはかなり無理なケースのことを言っているのかなと思うのですけれど。 ◎市川　国保年金課長　国保は世帯単位での加入でございますので、４人世帯といった場合にはいろいろな世帯のパターンがございます。そういうことでございます。 ○飯田　委員長　かみ合わないですね。 ◆佐藤　委員　つまり私が言っているのは、国民健康保険に加入している世帯で４人世帯。今、課長が言っているのは、社会保険だとか組合健保なんかにもいろいろな保険に入っている世帯、人が４人以上いる世帯のことを言っているのかなと思うのですけど。大田区の国民健康保険に加入している４人以上の世帯で、今回の値下げになる世帯はあるのですか。 ◎市川　国保年金課長　国民健康保険は今申しましたように、それぞれご収入がありましても世帯単位での加入でございますから、別に社会保険に入っているということではなく、自営業の方がご兄弟で自営業をやっているような場合などは、皆さん国保になるのです。ですから、４人世帯という意味でいえばです。ですから別にそれぞれに独立して働いていらっしゃる方が４人世帯でみんなそれぞれ国民健康保険ということは、ですからただそのときに国保は同一世帯ですからご兄弟がみんな別々に保険証は持っていますけれども世帯としては一緒です。そういう意味なのです。 ◆佐藤　委員　ここの話もあまり長引かせてはいけないのですけど、さっき言ったモデルケースでいうと、値下げになる４人世帯というのはあるのですか。 ◎市川　国保年金課長　モデルケースというのは、あくまでも私どものほうで、ご夫婦でお子さん２人扶養しているケースということで想定しておりますので、そのモデルケースにつきましては、あそこでお示ししたとおりですよね。そういうことであります。 ◆佐藤　委員　つまりご夫婦がいて、お子さんがいる４人世帯では、これは１００万円から９００万円の年収が出ていますけれど、すべて値上げになっているわけですけれど、そうなるということで。この今言ったご夫婦で２人お子さんがいるモデルケースの世帯が、言いかえますよ、値下げになるところはあるのですか。 ◎市川　国保年金課長　そういう想定で私どものほうとしては、こちらの想定でつくっておりますので、それ以上のことはちょっと申し上げられないです。それ以上厳密に、ではどうのこうのというところはちょっと難しいと思います。それは個別ケースでございます。 ◆佐藤　委員　つまり私が言いたいのは、ケース・バイ・ケースと課長がおっしゃいましたけど、値下げになる４人世帯以上の一方のケースというのはごくごくまれで、ほとんどない世帯なのだなというのが今、聞いていてわかったわけですよ。それをいかにも何かこの４人世帯というのはケース・バイ・ケースで、ほかにも値下げがあるところが結構あるのですよみたいな話というのは、ちょっと違うのではないかということを思ったので聞いたのです。それでいいです。 ○飯田　委員長　よろしいですか、本件については。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　では、質疑は以上といたします。 　次に、２３第６号から１７号、２３第２１号から２４号、２３第３０号から３４号、消費税の増税に反対する請願を一括して上程いたします。 原本を回覧いたします。 理事者の見解をお願いします。 ◎小畑　課税課長　消費税の増税に関する請願２１件ございます。ただし、その内容につきましては、２３第６号の内容と全く同じでございますので、一括して説明をさせていただきます。 　請願の趣旨でございますが、一つは、財政赤字の膨張にもかかわらず法人税の実効税率が５％引き下げる、税と社会保障の改革のためと称して消費税の増税で法人税減税の穴埋めをしようとしている。 　二つ目でございますけれども、消費税は所得の低い人ほど負担が重く、増税は貧困と格差を一層ひどくし、景気の悪化に拍車をかける。 　三つ目は、景気を回復し国民の暮らし、家計を守る。以上のことから、消費税の増税をやめる意見書を国に提出していただきたいとの趣旨だと思われます。 　ここで言われております税制改正大綱、平成２２年１２月１６日に閣議決定されたものでございますけれども、その大綱における取り組みについて幾つかご説明をさせていただきます。 　まず法人税の実効税率５％引き下げについてでございますけれども、これはデフレから脱却し、日本経済を本格的な成長軌道に乗せていくため、国内企業の国際競争力の強化と外資系企業の立地を促進し、雇用と国内投資を拡大することが喫緊の政策課題であると。こうした観点から、先進国の中でアメリカと並んでもっとも高い水準にある税率を５％引き下げるものである、このように述べられております。 　次に、消費税についてでございますけれども、消費税のあり方については、税と社会保障の抜本改革調査会の中間整備で指摘された社会保障の財源は、税制全体で所得、消費、資産のバランスのとれた改革を行う中で確保していくとの考え方を尊重しつつ、今後、社会保障制度の抜本改革の検討などどあわせて、その具体的な内容について検討を行うとしてございます。 　また、社会保障の安定・強化を目的に消費税の引き上げを提起する場合には、国民の理解と納得を得るためにも、消費税を社会保障の目的税とすることを法律上も会計上も明確にするとしてございます。菅首相は２月１６日の参議院の本会議で、消費税増税の実施については、税制改革は経済にさまざまな影響を及ぼすことから十分に勘案していくと述べております。具体的な時期、内容については言及はしておりません。 　消費税の税制制度につきましては、今後国会において審議されるものと思っております。 ○飯田　委員長　それでは、質疑をお願いします。 ◆佐藤　委員　私はこの請願の紹介議員になっていますので質疑ということではなくて、ここに出された請願の意見という形で述べさせていただきたいと思います。 ○飯田　委員長　質疑をしてください。 ◆佐藤　委員　質疑していいですか。 ◆荒川　委員　紹介議員は質疑しないのだよ、基本的に。 ◆佐藤　委員　ということなので、質疑はできないということを聞きましたので、質疑をしていいというのだったら質疑をしますけれど。質疑ではなくて、この意見という形で発言させていただきたいのですが。 ○飯田　委員長　意見についてはどういうふうな。 ◆荒川　委員　本当は質疑に対して答えるべきなのだよ。 ○飯田　委員長　請願の説明。 ◆佐藤　委員　そうです。 ○飯田　委員長　ということなのですけども、委員会の皆さんに一応諮るということに会規則ではなっているわけですね。 ◆佐藤　委員　何十分もしません。書いてあることをちょっと補足説明をするだけです。 ○飯田　委員長　では、短時間でお願いします。 ◆佐藤　委員　ここで言っています法人税の実効税率を５％に引き下げられる一方で、税と社会保障の改革にためと称しまして、２０１１年度半ばまでに消費税増税を成案しようとしていると。こういう話が出ているのですが、実際に今、国の収入が落ちている中で、法人税減税というのはいかがなものかというのがこの趣旨なのですね。実際に消費税が導入されたのが１９８９年、今２０１１年ですが、数字が出ております２００９年までに消費税の国に入った収入が２１３兆円です。この同じ時期に法人税を含めまして、法人３税の減収分ですね、今回５％引き下げると言っていますけど、こういった引き下げ分が合わせまして１８２兆円法人税が下げられております。 　こういう中からも、今回また５％引き下げて、それで消費税を上げるという話はあべこべになりますし、社会保障の改革と言いながらこの間消費税を社会保障の財源にすると言いながら１９８８年に消費税が導入される前の年には、国民健康保険での医療費の個人負担が１割だったのが現在では３割ですよね。老人医療費負担が１９８８年は８００円だったのが今では１割または３割まで上がっていると。国民年金保険料も２０年前は月額７，７００円だったものが、現在では約１万５，０００円まで引き上がっていると倍になっていると。障害者の福祉で言いましても、障害者福祉利用者負担が９割の方が２０年前は無料だったのが今原則自立支援法の関係で１割になっていると。また、特養ホームの待機者も２０年前は２万人だったのが今では３８万人まで大きくなっているということで、やはりこの消費税の使い道というのが、今回も言われていますように、社会保障の財源と言いながら、この２０年間社会保障の財源にされてこなかったということが明確になっている、この今までの使い道からも明らかになっているわけですから、ですから今回の請願をぜひ大田区でも採択をしていただいて、国に対しまして、これ以上の消費税の増税に反対するという意見を大田区でしっかり挙げていただきたいという趣旨で私も紹介議員になっております。よろしくお願いします。 ○飯田　委員長　質疑はよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　では、質疑は以上とします。 　次に、２３第２６号　衆参両議院に対して、大田区議会がＴＰＰ不参加の決議書を採択する事を求める陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　２３第２６号　衆参両院に対して大田区議会がＴＰＰ不参加の決議書を採択する事を求める陳情について、理事者見解を申し上げます。 　本陳情は、ＴＰＰ、環太平洋パートナーシップに不参加するようにとの決議書を求めるという陳情でございまして、その理由としましては、ＴＰＰの影響が農業だけでなく幅広い影響があること。それから、ＴＰＰに参加することはデフレを加速させる可能性があること。そのため国民を疲弊させる結果になるのではないか、このような見解で陳情いただいているところでございます。これに対して、本日、机上資料として包括的経済連携に関する基本方針についてという、内閣府の資料をご提出させていただいております。平成２３年２月の内閣官房の資料でございまして、資料としては大部にわたるものですから、一部の抜粋という形で机上配付させていただいております。これに基づいて簡単にかいつまんでＴＰＰをめぐる現状について、ご説明させていただきます。 　１ページめくっていただきますと４ページ、ＦＴＡ進捗状況・国際比較ということで、ＦＴＡ、これは自由貿易協定ですけれども、どのように進んでいるかということです。縦に日本、韓国、中国、米国、ＥＵとありますけれども、これらの国が横軸のところと自由貿易協定を結んでいる状況でございます。日本の場合は１６．５、韓国が３６．２、米国が３７．５、ＥＵは７６．４ということで、現在、世界の貿易についてはどんどんこの自由貿易協定を結んでいく動きが進んでいるところでございます。 　続きまして、ページをめくっていただいて７ページというのが右下に打ってあるところをちょっとごらんいただければと思うのですが、（６）環太平洋パートナーシップ（Trans-Pacific Partnership）協定と書いてありますが、これがそもそもＴＰＰというのは何なのかというところでございます。 　もともとはシンガポール、ニュージーランド、チリ、ブルネイによって経済連携協定が結ばれていたのですが、これがどんどん広がっていくという状況になっております。現在米国、豪州、ペルー、ベトナムが加わって、これがアジアパシフィックエリアということで環太平洋エリアに広がっているというところです。 　８ページにスケジュールが書いてありますけれども、２０１１年３月から９月にかけて、どんどん話が進んでいく状況になっております。 　続きまして、９ページ、１０ページで我が国がＴＰＰ協定に参加した場合の意義と留意点ということで書いております。これは、なぜ今、我が国がＴＰＰに参加しなければいけないのかという内閣官房の見解でございますけれども、一つは日本経済を活性化するための起爆剤になるということで、国内需要が限られた中で、アジア太平洋の成長を取り込まなければいけないという観点から、ＴＰＰに参加する必要があると。それから、国際連携のルールにどんどん入っていくことで、国際的な交渉力を強くしなければいけない、こういうところがあります。 　一方で１０ページのところにＴＰＰ協定参加の留意点ということがありまして、これが問題ポイントでありますが、ＴＰＰの場合は特定のセクターの自由化を除外した形の交渉参加は認められないということで、要は農業にＴＰＰの影響が直撃するというところでありまして、ＧＤＰが農業分については減少、それから食糧自給率が下がる、あるいは就業が減るということが懸念されるということでございます。 　１ページめくっていただくと、ちなみに先に進んでいる韓国においては、農業関連政策をしっかりやりながら実施しているところでございます。 　２４ページからは試算が書いてあります。ＴＰＰに参加するとどうなるかという試算で内閣府の試算、それから農水省の試算、経済産業省の試算がありますけれども、３１ページにその総括表が書いてございます。３１ページの試算総括表、これの一番左側の枠のところが内閣府の試算表でございます。ＦＴＡＡＰ、これはＴＰＰよりもより幅広い経済協定ですが、それに参加すると６．７兆円のＧＤＰが増える。ＴＰＰの場合は、２．４兆円から３．２兆円のＧＤＰが増えるという資産を内閣府はしております。一方で、農林水産省としましてはＴＰＰ不参加という旗印のもと、ＴＰＰに仮に参加すると農業に対する影響がＧＤＰの減少でいうと７兆９，０００億円と、就業機会の減少が３４０万人であるという試算をしているところでございます。 　一方で経済産業省はその右でございますが、製造業への影響ということで、製造業ＴＰＰに参加しなかったら製造業がどれぐらい負担があるということで、実質ＧＤＰで１０．５兆円減、雇用減が８１．２万人減という形の試算をしております。内閣府で大体ちょっとＧＤＰは増えるだろうという前提の計算をし、農水省はＴＰＰに参加するとこれだけ悪い影響が農業に及ぶということを言い、経済産業省は参加しないと、これだけ大きな影響が製造業に及ぶといっているというところでございます。 　大田区の状況を申し上げますと、ご案内のとおり大田区は製造業が非常に産業の中心の地域でございます。経済産業省の試算で自動車、電気、電子、機械産業等々について試算しておりますが、こういった産業に対して部品を供給しているところは実際に大田区には多いというところでございます。 　私も工場の経営者とお話ししますと、ＴＰＰについては明示的に参加を要請するという方が何人かいらっしゃいますし、それ以外でも、やはり今、景気がいいとおっしゃっている経営者の方々が何で景気がいいのかなという話を聞くと、やはり輸出向けが増えているところがありまして、やはり大田区の製造業にとっては貿易というのが非常に重要というところで、このＴＰＰについては十分に議論しなければいけないと考えております。 　余談ではありますが、この陳情者が陳情のよりどころとしております、自由貿易の罠という本。これは、中野剛志さんという方が書いた本でございますけれども、彼は実は現在京大の助教授でございますが、経済産業省の出身でございまして、私も一緒に仕事をしたことがあります。彼もまた国のことを思ってこういう主張をしているわけですけれども、一方で中野さんは、大田の町工場を歩いたわけではないと思っております。本件は重要な問題ですので、大いに議論をしていただければと思っております。 ○飯田　委員長　それでは、委員の皆様のご質疑を。 ◆荒川　委員　１月２９日のダボス会議で、ここの陳情分にありますように、菅直人がいわゆる平成の開国だと言われて物議をかもしているわけでありますけれども、民主党の中においても、いわゆる山田前農水省は反対と、それから、この間、農水政務官を辞任された松木さんも辞任の大きな一つの理由として反対であると、こういうことであります。政府内部においても、今、課長からご説明がありましたように、両方の考え方があるという中で、農漁業従事者というのはＴＰＰが前へ進んでいくならば、事業者は壊滅的な打撃を受けると本人たちも言っているわけですね。 　だから、農漁業者の従事者からすれば、課長は農業を知らないのだと言われてしまうので、その辺はちょっと動向を見守らざるを得ないなと。大変、黒川委員には申しわけないけれど、この政権自体は非常に安定した政権ではないのでね。ただ、外交というのは継続性というのが極めて大事だということの理解はしているのですけれども、これを出すことが妥当なのかね、出すべきだとは思うけれども、政府のほうに大田区議会の決議文みたいに出せればいいけれど、その政府があてにならないのだから、何かこの論議をしているのもむなしい感じがしましてね。ただ、それぞれ考え方がみんな違うであろうから、国のほうの様子をもうちょっと見てみたいなと思います。意見だけ。 ◆荒木　委員　石井課長にちょっとお聞きしたいのですけれど、うちの実家は山形で、結構大きな農家をやっているのですね。この間その農家が実家のおやじさんから電話がかかってきて、鹿野道彦はとんでもない、農林大臣ね、あれは山形なのですよ。とんでもないと、もう百姓一揆だと。自分の農業が困るというのではなくて、もうこれがもし決まったら、農業をやる人が日本中でいなくなると。すごい危機的だという話をしているのだけど、それはそういう意見も本当にむしろ旗を立てて百姓一揆をやりたいぐらいだという話をしていたけど、それほど日本の農業に対してはひっ迫しているのかどうか、ちょっとお聞きしたいのだよね。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　農業の状況は非常に厳しいということで、一番大きいのは農家の高齢化が進んでいるというところなのです。日本の農業というのは、本当に６５歳以上の方が６割以上、どんどん高齢化が進んで後を継ぐ人がいないところと、もう一つは、非常に小さな規模の農家が多い。兼業農家等を含めて小さな規模の農家が多いというところ、この二つで非常に競争力としてはない状況です。ですから、ＴＰＰをやって、何も措置を講じなければおっしゃるように壊滅的な状況になると思います。 　ただし、ＴＰＰをやらないで何もしないでいても、日本の農業というのはやはりこれから本当に厳しい状況になると思うので、それは農業政策として手を打つということを考える時期になっていると思っております。 ◆荒木　委員　さっき荒川委員が言っていた、今いつ民主党がひっくり返るかわからないで、どう議論していって、どう意見書を出すのかと。その辺が非常にどういう態度をとったらいいのかとますますわからないなという感じがするのだよね。それだけです。 ◆河津　委員　今、農業の就業者が６５歳以上で高齢化だという話なのですけどね。一つこういう例を知っているのですけど。４０に近い３０代の方が、かなりの面積だと思うのだけど、空港の面積ぐらいかなと私は勝手にその人が言ったときに聞いていたのですけど。自分もおやじは農家をやっていて自分が後を継いだと。このままではやっていけないというので、自分で自分のブランドの米をつくって、自分でみずからそれを輸出しているのだね。そういう窓口を改革的に拡張していった青年の話を聞くと、やはりそういうことをやってでも農業はこれからやっていかなかったならばいけないと。 　だから、いろいろなＴＰＰの問題もあるけれども、高齢化の方々の考えている手法とやはり若い方がやろうとしている手法との間に技術的な差と、それからあと海外に目を向けるというバリアを打破するエネルギーというのかな、その辺がやはりやろうとすれば、意志があるところには乗り越えることができるのだなという意向が感じとれる発言だったのですよ。 　今、多くは聞くと、高齢者で農業反対だという意見が多く出ているようですけれども、石井課長はそういう例を農業でご存じないですか。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　委員のおっしゃったように、若手で頑張っている農家の方もたくさんいらっしゃいます。割と有名な話は、りんごを高い値段で中国に売るとかそういうお話がありますけれども、どんどんこれからそういう変えていこうという動きが起こっている。それを政府として規制緩和する、あるいは財政的に後押しをする、そういったことが必要だと思っております。 ◆河津　委員　もう一つの例で、東調布第三小学校を出て、そして七中を出て、立教か何か大学を出て、それから新潟県で農家をやった青年がいる。うちの近くにいるのですよ。米屋の七中の松山といって貝塚があったところにその人は生まれたのね。それでそのまま新潟に単身で行って、そして向こうで学生時代の大学時代の友達を嫁さんでもらって、子どもも３人もうけて、今、新潟の本当の寒村というかもう奥地で冬になったら雪で５メートル、６メートルの中で埋まってしまうようなところに住んでいるのだけれども、農業の道を開いてよかったという青年がいるのですよ。 　そういう話を聞くと、本当に農業の悲惨な話も聞くけども、ようやく満を持して農業に突き進んでいるその青年夫婦に、私は喝采を送りたいと思うのね。もしこういう問題でＴＰＰに入ったらもう農業は破滅だという意見と、実際に従事している人の話とはもっと厳しいあつれきで、お互い農業人同士が戦わざるを得ないことになると思うのだけど。 　だから、政治の問題で一遍に解決してしまうということは、なかなかできづらいことだろうなと思いますよ。若い芽のそういう連中の高まいな意志を削り取るようなこともできないし。でも、やればできるのではないのという若いエネルギーをどちらかというと、私は後押ししたい気がするのですけど、その二つの若手の例をお伝えして、後日の私の最終的な判断にしたいと思います。 ◆荒木　委員　今の河津委員がおっしゃった話だけど、うちの今、現実的な例を出したのはうちの実家の荒木家の当初からいると言ったけど、じい様ですけど、その人はすごいやはり馬力があって、もう先見性があって、ひとめぼれとかどまんなかとか新しいのは紅小町とかという新しい品種をうまい米をつくるのだ、うまい米をつくるのだと、そればかり追求して一生懸命頑張っていた人、産直したり直接販売したりいろいろな若い人たちを育てているような人が、もうこれで農業は終わりになるという白旗立てて百姓一揆だと言っているのを聞いていて、漫然とただ農業をしているのではなくて、そういう先見性がある人が今、河津委員がおっしゃった、そういう先見性のある人がそういうことをおっしゃっていたので、とても怖いなという話を思ったので。ぜひ事例に反対するわけではないけど、そういう人もいるのだということをぜひ覚えていてくださいね。 ◆佐藤　委員　ちょっと課長がわかったら教えてほしいのですが、今全国的にこのＴＰＰに今回出されているような反対、不参加の決議書を挙げている自治体というのはどれぐらい出ているのでしょうか。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　そこの数は把握していないのですけれども、全国的に農協を中心にＴＰＰの反対運動が起こっていると、そういう話は聞いております。 ◆佐藤　委員　今もいろいろな委員から意見が出ていまして、農業が壊滅的な影響があると出ていますけれど、今日いただいた資料にも食糧自給率、供給熱量ベースで今の４０％から１４％にこのＴＰＰに加入すると下がってしまうという話が出ているのですが。やはり、今の国際情勢なんか見ていましても、いろいろな紛争やまた事が起きていますから、食糧自給率をどう高めていくのかというのは、これは各国の一つの課題なのだと思うのですね。 　ここにこの陳情書にも出ていますけど、今回、日本がＴＰＰに加盟しますと、アメリカと日本の２カ国だけでＴＰＰ加盟関連諸国の全ＧＤＰの９０％を占めると。だから、これはアメリカと日本の２国間のＦＴＡ自由貿易協定ではないかということがここでも言っているわけですよね。今の日本の農業の関税率は、たしかかなり低かったと思うのですけど、それをＴＰＰに加盟するとたしか０になると思ったのですが。課長はわかりますか、我が国の農産品の関税率というのは今どれぐらいになっているのか。 ◎石井　産業経済部参事〔産業振興課長〕　今手元には資料がないのですが、品目によってすごい差があるのですけれども、例えばアメリカとの関係でいうならば、高関税の物としてたばこで３５０％、牛肉で２６．４％、チーズが２０％等々という関税がかかっています。それから、あとほかの国においても、それぞれ品目によって関税率が設定されているところでございます。 ◆佐藤　委員　この間の２６日に、さいたま市で民主党政府主催の地方説明会というのがありまして、何か開国フォーラムというものですけど、黒川委員はよくご存じだと思うのですが。ここで出された政府の資料によりましても、資料の中に日本は世界に先駆けて関税を引き下げ、鉄鋼業品についてはもっとも低い水準になっていると。それにプラスをしまして、我が国の多くの農産品は関税率１０％以下とその資料の中にも出ているのですよね。既にもう日本は開国をしているにも等しい状況の中で、さらにこの課長が今おっしゃったように、物によっては高い関税率を掛けているのもありますけど、全体相対としては関税率はかなり低くしまして、もう開国されているような状況の中に関税率を基本的にはゼロにする、ＴＰＰを導入するということ自体が私はよく見えませんし。政府の中でも省庁によって試算はいろいろあると出ていますが、農水省が出した試算によってみますと、３４０万人の方が新たに失業するということだとか、あとＧＤＰ費で見ましても、国内総生産が７兆９，０００億円程度落ち込むということが出ているというのは、農業の問題とは言いますけど、地方のそういった経済状況の中でかなり壊滅的な打撃を与えるものではないかと私は思っているのですね。 　大田区は工業中心だから、これはプラスに働くかもしれないというお話もありましたけれど、結局ＧＤＰの５割以上が個人消費ですから、これだけの大量失業とこれだけの所得減が起きる中で、景気の後退というのは私は避けなれない問題なのかなと思っているのですね。
   　ですから、私はこれはぜひ工業の大田区、町工場の大田区とも言われていますけれど、ＴＰＰの問題というのは農業やまた地方の問題と見ないで、大田区も大きくかかわり合いのある部分だと思いますから、私はこれはぜひ超党派で採択していいのではないかと思っています。これは意見です。 ◆西村　委員　私は、これは全然まだ準備も何もできていなくて時期尚早というか、その前にやらなければいけないＦＴＡとかＥＰＡという言葉を進めなければいけないと思っていますし、今、多分、一番問題点であるであろうアメリカとか中国とか相手にこのＴＰＰを進めるというのはまさにちょっと理由がよくわからなくて、アメリカと中国に対してだけはやはり個別的に対応しなければいけないと思っています。 　それで、問題はこのマクロ経済がどうのこうのと何ていうのかな、にせものの専門家が一番嫌いなのだけれども、それとかあとマスコミね、ばかなマスコミとか、にせものの専門家のこんなマクロ経済の数値なんか全然あてにならなくて、問題はやはり質なのですよ。物の質が勝負できるかどうかの話なので。やはり、その質が勝負できるものを日本は売り込まなければいけないのは当たり前の話で、そのためにやはり行政は一番力を注がなければいけないし、議員もそれをある意味でバックアップする、ある意味で正しい道をちゃんと議決していくというのが必要であって、それにはまだ全然準備ができていないので話にならないという話なのですけども。 　そこをやはり気をつけないと、やはりアメリカとも国土が違うし、環境も違うし、ああいう一番日本とはもう国のあり方が違うところと対等にそんなことができるはずがなくて、アメリカ、中国とは少なくともやってはいけないものであることは、私はやはり確信していますよ。これも意見です。 ○飯田　委員長　それでは、本日上程されました請願、陳情につきましては、継続とし、次回委員会にて各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いをいたします。 　次回の日程ですが、明日３月１日火曜日、午前１０時から開会を予定しておりますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○飯田　委員長　それでは、３月１日午前１０時から開会とさせていただきます。 　委員の皆様には、明日の委員会に本日配付させていただきました資料及び既に配付された補正予算事項別明細書をお持ちくださいますようお願いをいたします。 　以上で、地域・産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１６分閉会...